GSL 경기 통계가

어떻게 논리적 증거가 되는지 말좀 해주실분?

 

 다른 걸로 논거를 들어 설명하면 아무말 안하는데 왜 저 ㅁㄹㅁ은 객관적이지도 않는 통계드립으로 정당화 하려는 걸까? 그렇게 증거가 없나?

????? 최상위 프로급 선수들의 200판 넘는 게임. 날빌이고 운영이고 다 합친 경기들. 이거보다 더 확실하고 논리적인 증거가 어디잇음?

주장하는게 '테란들은 초반에 승부를 보려 한다'가 고작인데, 모든 테란이 무슨 날빌만 써서 이 통계를 이룬거임?

아니 통계는 통계 그 자체지 통계를 근거를 들어서 주장을 전개하는건 이미 주관적인거라니깐

하지도 않는 겜 밸런스 논하지 마시고 딴게 가버리세요. 프게는 군심나올때까지 닫는게 나을듯. 여기가 미러문게시판도 아니고 말이지.

GSL통계는 50:50 이었다 라고 하면 존나 객관적으로 GSL통계가 그렇게 나왔다는 얘기인데
GSL통계는 50:50 이었으니까 존나 황금밸런스고 니들 다 실력이나키워 ㅋ 라고 플레기가 객관적인줄알고 말하니깐 이런일이일어나는거지

바카디골드 // 프사기 드립만 안 나오면 나도 그냥 조용히 지냄. 내가 최근에 쓴 글 목록을 보소. 내가 뭔 말을 더 하나.

하마펀치 // ???????? 아 씌발 뭔 논리냐고. 통계 자체는 객관적이고 그것을 내가 어떤 식으로 제시하느냐가 주관적인거지 통계 자체를 주관적이라 판단해버리는 건 도대체 어느 논리법이냐고요.

하마펀치// 그럼 밸런스가 맞니안맞니 따지는게 애시당초 서로 주관적으로 주장전개해가면서 하는건데 그걸 주관적이라고 까면 뭐임

하마펀치 // ㅡㅡ? 그래. 근데 님들은 통계 자체를 부정하면서 '너님 말은 틀림'이라고 주장하면서 반론을 펼치는거 아님? 게임 내적인 면을 보라는데 그런게 왜 필요함? 그 면까지 모두 뭉뚱그려서 통계 속에 때려박은건데.

그러니까 다 주관적인 거니까 이런 논쟁이 생기죠
근데 미러문은 자꾸 객관적으로 뭐다뭐다 하고 자기는 객관적이라 하면서 남들을 다 주관적이라고 까니깐 저러는거임

걍 주관적인거 인정하고 서로 의견을 조율해 가면 건전한 토론이 될껀데
갑자기 누가 나서서
'GSL통계가 50:50 이니깐 객관적으로 황금밸런스다 니들 실력이나 키워라'
라고 하는데 건전한 토론이 될 리가있나

하마펀치 // ㅡㅡ? 아니 통계 자체는 객관적이고 내가 그걸 제시한 시점부터 주관적이 되는건데, 나는 통계가 객관적이다 라는 베이스를 기반으로 논지를 전개해가고 있음.
즉, 통계 자체는 맞는데 프로토스는 사기다 라고 주장하려면 당연히 통계를 반론할만한 또다른 근거를 제시해야겠지.
그런데 주장하는게 통계에 대한 반박은 없고 오히려 통계는 주관적이다 란 논지임. 나보고 어쩌란거임?

하마펀치 // 통계를 보면 50 : 50 이고, 그 표본 숫자가 200이 넘어감. 즉, 최상위 프로게이머들의 수많은 경기를 통계로 보면 '테프전이 그렇게 언밸은 아니다. 즉 프로토스는 사기가 아니다'라는 논지임. 당연히 이걸 반박하려면 통계가 주관적이다 가 아니라 통계의 허점을 공격하여 '프로토스는 사기가 맞다' 인데, 도대체 왜 이따위 반박이 나오는지 이해가 안 가네.

미러문// 스2란 겜 자체의 특성도 좀 생각해서 말하길..
이겜은 잘한다고 무조건 이기는 겜도 아니고, 분명 가위바위보 요소가 일정 부분
크게 차지하고 있다는 걸 알아야죠. 만약 어느 종족이 다른종족보다 약하기 때문에
초반 가위바위보 싸움으로 끌고가서 승률 반반 맞추는 거 충분히 가능합니다.
종족이 우세에 있는 쪽은 가위바위보 싸움보다는 모든 역량을 다 사용할 수 있는
중후반 운영을 바라볼 것이고,
종족이 열세에 있는 쪽은 차라리 그것을 포기하고 가위바위보 싸움을 거는게 더 이길확률이
올라가기 때문에 초중반에 승부를 거는 쪽이 될 수 밖에 없습니다.
테란대 토스의 양상을 보세요. 프로게이머라 해도, 아무 이벤트 없이 무난~~하게
토스와 중후반를 가려하지 않습니다. 토스가 지키는 쪽인지, 테란이 지키는 쪽인지
생각해보세요. 토스가 과거 테란상대로 온갖날빌 다 쓰던 시절 , 왜 그랬을거같나요?
테란이 1/1/1에 목숨건 시절, 왜 그랬을거같나요? 단순히 그 빌드가 좋기 떄문일거라고
생각한다면 그게 님 겜 이해도의 한계입니다.

저는 테프전에서 테란이 괜찮다고 생각하기 떄문에 토스랑하면 무조건 지키는 운영갑니다.
저는 웬만하면 트리플 틀고 시작해요. 굳이 토스랑 빌드쌈하기 싫기 때문이죠.
이건 제 개인의 경우고, 님이 예로 드는 선수들의 경우 함 보세요. 테란이 난리치는지
토스가 난리치는지

저는 게임 이해도를 바탕으로 게임 양상을 분석해서 누가 좋다 나쁘다를 판단해야 된다고 생각하는데요 단순히 통계만 갖다놓고 누가쎄다 약하다 라고 판단하는게아니고
게임이해도쪽은 아웃스탠더님이 잘 설명해주셨을꺼임

호프라이트//잊지않고 발도장.
하마펀치//GSL에서 50대 50이면 테란이 개발한 모든 전략과 토스가 개발한 모든 전략을 함수적으로 대응시켜 보았을 때 개별 함수 (예를들어 은밴VS더블넥) 에서는 승리율이 90:10으로 차이가 크게 나더라도 다른 함수에서 그 차이를 보완, 전체적인 추세에서 테란이 토스를 이길 확률이 50% 반대로 토스가 테란을 이길확률도 50%라는거임.
그리고 서로 90%의 승률을 가진 빌드를 쓴다고 치면 두 종족 플레이어 실력이 같다고 가정했을때 어느쪽의 90%가 먼저 되느냐임.
은밴 vs 4차관하면
4차관 완성전에 은밴으로 GG를 받아낼수도 있고
밴시 은폐업 하기도전에 4차관으로 입구뚫고 쳐들어와서 GG받아낼수도 있는거임.
결국 개인 역량가지고 승패가 갈리게되는데 그게 황금밸이 아니라고?

아웃스탠더 // 아....계속 말하지만, 제가 대는 통계는 님이 말하는 그 수많은 상황 자체를 모두 때려박은 겁니다. 통계의 표본이 늘어나면 늘어날수록 당연히 그 과정이 심화가 되죠. 물론 게임 양상 자체가 중요한 것도 부정은 안 합니다. 그러나 문제는, 그 양상 자체를 전부 따질 수는 없다는 거죠.

지금 승률이 테란에게 유리하다지만 당연히 극후반은 프로토스가 너무 좋아지고, 이 부분 자체는 블리자드 측도 인지하고 있을 겁니다.
그러나 그 이전은 실력싸움, 님이 말씀하시는 가위바위보 싸움까지 같이 되거든요. 프로토스도 이 가위바위보에서 질 경우 당연히 쳐발리거든요. 예를 들어서 프로토스가 은밴 배제하고 더블 갔는데 상대는 은밴이다. 이런 식의 상황도 많이 나오지 않습니까.

그리고 1/1/1 시절에는 무슨 중후반 가면 테란이 무조건 져서 1/1/1 쓴 게 아니잖습니까. 그냥 이게 좋은 전략이니까 그걸 쓴 겁니다. 까놓고 말해서 그 당시 운영간 경기, 테란이 압도적으로 불리해서 1/1/1 가던가요?

개인적으로 게임 밸런스 판단하는데 통계는 큰 상관이 없다고 생각하고, 레더 승률은 ELL때문에 어차피 50%로 맞춰지게 되어 있을것이고
GSL승률은 여러가지 게임 양상이 나오면서 한쪽이 크게 이길수도 있고 한쪽이 크게 질수도 있기 때문에 그 게임 양상을 분석하면서, 어떤 패러다임에 대한 파해법의 유무, 파해법이 극히 적다면 다른 패러다임으로 이끌어갈 순 있는지 이런걸 생각해서 밸런스를 판단해야 된다 라고 생각하는지라 통계에 대해 반박을 할 이유가 없네요
단지 님이 객관적이라고 근거를 들은 GSL통계가 저에겐 아무짝에도 쓸모 없는 주관적인 근거로 밖에 안보여서요

뭐야이쓰레기는 // 아웃스탠더님 댓글 잘 읽어보세요

솔직히 겜 이해도의 한계 하면서 일단 무조건 까내리고 시작하시는데, 솔직히 그 당시 테란이 후반 가서 불리하기 때문에 1/1/1 갈 수밖에 없다 라고 주장하던 사람이 어디 있던가요. 지금도 후반 가서 이기는 테란이 없나요? 7:3 정도로 테란이 불리하지만 테란이 이기는 경기도 심심찮게 나오는거 충분히 아실텐데요?

더구나 초중반. 빌드싸움 부분은 잘 아실테고. 중반은 아예 서로 어떤 전략 타고 얼마나 잘 견제하고 막느냐고. 게이머들이 서로 자기 역량 때려박아가면서 싸워서 승리 따내는건데 도대체.....아 귀찮다.....

뭐야이쓰레기 // 뭔소리인지? 모든 경우의 수가 다 나온건 맞지만,
테란이 초반승부수를 던진 겜의 비중이 높다는 거는 감안안하시나요?
1/1/1을 위시한 각종 초반 날빌들의 비중이 여타 다른 모든 게임양상들과 속에서
'정상적' 범주내에 있지않고 비정상적으로 많은데 이걸 토대로 어떻게 제대로 된
종족 밸런스를 논할수 있겠나요? 외계인이 아프리카 가서 지구인 1000명 납치한 다음에
지구인에 대해 결론짓기를, 지구인은 피부색이 까만종족이다 라고 결론 내리면 그게 맞는 건가요? ㅋㅋㅋ 통계가 신뢰를 가지기 위한 조건으로 통계자료들의 신뢰성이 우선되는 걸 아셔야죠
저는 영어영문 / 통계학과 복수 학사 학위있습니다. 3년동안 통계학 복수전공으로 배웠어요
통계통계 하지맙시다.

하마펀치//미러문님이 제시한 GSL 통계를 님이 주관적이라고 했던것처럼 님이 이야기하는 게임이해도를 바탕으로한 게임양상 분석도 주관적이 될수밖에 없음
주관적인 정도를 따지면 후자가 전자보다 더하면 더하지 덜하진 않음
그야 그렇다치고
토스가 테란 초반찌르기 배제하고 트리플가면서 쨌는데 테란이 2병영이나 3병영으로 밀어붙임. 그럼 토스는 GG쳐야됨.
근데 그게 테란이 사기라는 증거가 아니잖음. 트리플은 2병영 3병영에 털린다는 증거는 되지만.
열심히 게임양상 분석해봐야 게임 한판에 전략 한두개 정도일텐데
그렇게 따지는것보다 모든 전략을 다 대응시키는 GSL통계가 훨씬 객관적인 지표라고 할 수 있는거.

아직도 베트남>>미국이라고 주장중이시네 두분이서..

하마펀치 // 그 여러가지 게임 양상 자체를 때려박고 표본이 커지면 커질 수록 의미가 없어진다니까요. 그 패러다임을 따질 때도 어느 시점부터 따지실 겁니까? 어떤 것을 보고 그러면 테프전은 밸런스가 맞다 라고 생각할까요? 그 주관적인 해석 자체가 많은 문제를 내포할 수밖에 없습니다.

제가 제시하는 통계는 말 그대로 그 게임내적인 양상까지 전부 때려박은 겁니다. 통계가 가장 큰 문제가, 표본수가 적을 때, 어떤 한 특정 선수가 대량으로 승리를 챙겨넣었을 경우 그 통계가 옳은가의 문제지요. 예를 들어서 한 때 최종환 선수가 토스 킬러였죠(승률 100%). 그 승리가 9승이었던거로 기억하는데, 만약 해봐야 20판 이런 표본 내에서의 9승은 압도적으로 큰 숫자가 됩니다. 그 통계는 신빙성이 없어지죠.
그러나 200, 300의 개념으로 가면 최종환 선수의 9승은 그리 큰 영향을 끼치지 못합니다. 다른 선수들이 전체적으로 밀릴 경우 당연히 그 종족군 자체가 문제가 생기므로 전체적인 승률이 기울어지게 되죠. 당연한거 아닙니까.

더구나 반박하시는게, '날빌 통계도 들어간다!'가 문제인데, 모든 테란이 날빌만 쓰는 거 아닙니다. 운영으로 가는 테란이 오히려 더 많고, 프로토스가 날빌을 시전하다가 지는 경우도 충분히 많죠. 이런 경우의 수를 일일히 따지다보면 한도 끝도 없으니 당연히 다 통계 내에 꼬라박고 전체적으로 보는 겁니다.

아니 이 당연한 소리를 왜 해야하지 근데....

뭐라해야될지모르겠네 패러다임한번 바뀔때마다 크게 휩쓸리는 통계가 그렇게 중요한가
과연 이전의 패러다임에서의 표본과 패러다임이 바뀐 현재의 표본이 현재의 밸런스를 판단하는데 동일한 가치를 지닐까요
님이 한 말대로 그 패러다임을 따지는 시점을 정확히 언제로 끊어서 표본을 나눠서 판단할껀가요
그렇게 나누지도 못한 표본을 모아놓은 통계, 나눠놓은 통계 둘 다 현재의 패러다임에 관한 밸런스 논쟁에서는 별로 낄 수 없는 근거가 되지 않을까요

즉, 님들이 반박하시는 건 통계의 표본이 적거나(해봐야 10판 20판 이 정도?), 의도적으로 조작된 통계라면 충분히 문제가 됩니다만(예를 들어 지금껏 해온 밸런스 패치를 따지지 않고 전부 따지거나 하는), 실질적으로 밸런스 패치를 하고 지금까지 따져온 표본의 숫자를 따지면 그 반박은 크게 영향이 없을 거라고 봅니다. 때문에 제가 GSL 통계를 들이대는 거고요.

미러문 , 쓰레기 님은 아직까지 비율과 수를 모르시는 가보네요..
통계표본의 수가 많을수록 그 신뢰도는 급격히 상승한다는 '큰수의 법칙'
은 자연과학분야에서 입증된 통계방식입니다만,
인문사회분야에서 통계치를 분석할때에는 근거로서 빈약합니다.
왜냐면 단순히 '우연'으로써 승or패 가 갈린게 아니라 그 승패에 내적.외적 요소들이
같이 작용하기 때문이죠. 스2는 인문과학적 통계분석방법에 의거해서 분석해야하며,
그 분석시에는 단순한 '큰수의 법칙'은 기각됩니다. 참고자료일 뿐이죠.
그 결과안에 어떤 요소들이 작용했는지를 똑바로 분석한 후 그를 근거로 통계자료에 의미를
부여해야하는 겁니다. 제발 좀 스2든 통계든 모르면 그냥 좀 가만히 계시길...

아웃스탠더/ 테란은 1/1/1 같은 초반날빌이 고승률 전략이고 토스는 막고 막고 막으면서 후반까지 끌고가는게 고승률 전략인데
그럼 당연히 고승률 보장되는 전략을 쓰지 누가 이길확률 1%짜리를 씀? 테란이 승률을 잘뽑을수 있는 전략이 날빌인데 그럼 뭐해야됨? 90% 확률로 이길수있는 전략 놔두고 승률 1%짜리 전략을 씀?
아프리카인 1000명 얘기 잘했네.
지금 프사기거리는인간들은 토스가 쓴 전략이 우연히 테란이 쓴 전략의 상성이었던 경기만 가져와서 프사기지이징지이징지지이ㅣ잊ㄹ이지이짖 거리는거임.
그러면 그 반대도 따져야지.
아프리카 가서 1000명 보고 "지구인은 피부색이 까맣다" 라고 결론내렸으면
나중에 딴대륙 가서 1000명 보고 "지구인은 까만애도 하얀애도 있다" 라고 결론을 수정하는게 정상적인 상황임.
근데 그러려면 당연히 이거보고 저거보고 다양한 상황을 봐야된다는거임.
그리고 그 다양한 상황을 볼 수 있는게 GSL통계고.
지금 아웃스탠더님은 "집정관 10마리로 불곰 40마리 잡네요 집정관사기" 하고서
토스가 빌드를 다르게 타서 집정관 10마리가 없는 경우를 고려하지 않고 있는 상황임

하마펀치 // 저는 밸런스 패치 직후를 따집니다. 1.4.2 이후 실질적으로 패러다임이 변화된 것은 없다고 생각합니다. 테프전의 가장 결정적인 패러다임은 업토스의 개념인데, 이건 1.4.2(토스 업글 패치)이후 극대화되었으므로 당연히 1.4.2 부터 따져야한다고 봅니다. 1.4.3 은 테프전에서는 변화된 게 없으니까요. 저테전은 크게 달라졌으므로 1.4.3부터 따져야한다고 보지만.

밸런스 패치 자체가 패러다임의 시.발점이니 당연히 그거부터 따져야한다고 생각합니다.

뭐야이쓰레기는 // 치즈만 쓰면 테란이 다 이기던시절 갑자기 왜 치즈를 안쓰기 시작했습니까
이런 게임 외적인 부분은 무시한게 통계인데요?

ㅁㄻ // 아마 1.4.3 패치 직후에 토스가 테란 진짜 그냥 다 압살하다가 어느순간 테프전 패러다임의 변화가 일어나서 최근에서야 테란이 토스상대로 승률을 앞지르기 시작한걸로 아는데요
1.4.3 이후 패러다임이 고착화있다고 저는 절대 생각할수가 없네요

전 어쨋든 술먹으러감 화이팅

일단 스2랑 통계이야기 가지고 이렇게 엄청나게 강력하게 반발하시려면
스2 리그랑 관련분야 자격증이나 학력까지 필요할 수준인거같은데 ㅋㅋ
한번 까보세여 어떤가 봅시다.

그 결과안에 어떤 요소들이 작용했는지를 똑바로 분석한 후 그를 근거로 통계자료에 의미를
부여해야하는 겁니다. 제발 좀 스2든 통계든 모르면 그냥 좀 가만히 계시길...

그러니까 테란이 날빌을 하고 운영을 하고 우주방어를 하고 뭘 하든 테란이 선택한 전략이 결과 안에 작용한 요소 아님? 그리고 토스의 전략도 작용한 요소일거고.
그니까 테란이 A전략을 쓰고 토스가 B전략을 썼는데 토스가 발리더라. 라고 분석하면
근데 테란이 C전략을 썼는데 토스의 B전략이 그거 잘막더라. 라는 분석이 나와서 결과적으로 평형이 될 수 있음. 그렇게 분석하는게 맞고.
근데 님은 위의 "테란이 A전략을 쓰고 토스가 B전략을 썼는데 토스가 발리더라." 에서 끝임.
더 다양한 변수를 고려해서 따져야되는데 변수 한두개 고려하고 끝!
...

하마펀치 // 그 게임 외적인 부분 자체가 전부 통계 속에서 뭉뚱그려집니다. 한두 경기 치즈가 나올 수 있습니다만, 모든 테란들이 치즈만 쓰는건 아니잖습니까. 게임 내적인 부분 외적인 부분 전부 따져서 때려넣잖습니까. 아웃스탠더님이 말씀하신건 뭐야이쓰레기님이 말씀해주셨으니(...)

하마펀치 // 엥? 패러다임이 뭐 일어났나요? 그냥 적응 못하다가 적응한거 아닌가.....보통 그렇잖아요. 패치하면 한동안 얻어맞다가 가면갈수록 적응해서 비슷해지고 그러는거.

아프리카 가서 1000명 보고 "지구인은 피부색이 까맣다" 라고 결론내렸으면
나중에 딴대륙 가서 1000명 보고 "지구인은 까만애도 하얀애도 있다" 라고 결론을 수정하는게 정상적인 상황임.
근데 그러려면 당연히 이거보고 저거보고 다양한 상황을 봐야된다는거임.
그리고 그 다양한 상황을 볼 수 있는게 GSL통계고.
지금 아웃스탠더님은 "집정관 10마리로 불곰 40마리 잡네요 집정관사기" 하고서
토스가 빌드를 다르게 타서 집정관 10마리가 없는 경우를 고려하지 않고 있는 상황임
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아까 위에 쓴건데 묻힌듯.
긍께 집정관과 불곰이라는 변수를 고려했으면 토스의 삼발이테크라는 변수를 또 고려해서 "토스스가 그때 집정관 10마리가 없었다면?" 이라는 의문을 가지고 그것에 대한 결과를 내서 분석해야 하는거임.
집정관 10마리가 불곰 40마리랑 싸우면 이긴다 로 끝내면 안된단거.

길어져봐야 글로는 설명하기 힘들겠네요
각설하고, 스타1 커리지입상해서 준프로자격증있고 스2도 한국섭에서
그마제외 마스터 전체 통까지 먹어볼 정도로 스타 좋아하고 오래했고,
통계학 석사입장에서 봤을때 , gsl 테프전 승률가지고 밸런스에 대해 어떤 정립을
시도하는 거 자체가 엄청나게 무리수이고, 실제적으로 틀리셨음...
다시 잘 생각해보시길

그리고 가면 갈수록 늘어가는 변수를 따질수 있는게 GSL임. GSL에선 다양한 전략이 다 나오니까 테란이 치즈로 이기는거 보고 "아 씨바 할말을 잃었습니다 테란사기" 란 말은 못함.
그건 테란이 사기인게 아니라 치즈러시가 사기인거.
그리고 치즈러시같은 사기전략이 테란에게만 몰려있으면 문제임.

전글에서 댓글단 그대로 반론 하겠습니다
박쥐미러문님말씀에 일리는있으나 표본이라는 단어의 뜻을 잘 모른다는
통계학에서 표본이란 자기가 주장할 요소의 성격에 부합되는 특징이나 검증된 사실을 말하는겁니다
즉 300판의 경기수는 표본이 아니라 그저 자료일뿐입니다.
그리고 승률통계가 밸런스의 모든 척도가 되지 못합니다
근거는 gsl승률 통계가 완전무결성을 입증하지 못하기 때문입니다
즉 흔히 말하는 프로게이머간 승률인 gsl승률의 경우 빌드의상성이나 선수간의 실력이라는 변수가 존재 하기 때문입니다

밸런스라는건 말씀하신 승률통계와 운영 및 밸런스팀의 플레이 후기 그리고 각종 전문가들의 평 그리고 검증된 경험적 자료등의 산출물을 통해 밸런스를 맞추는 겁니다
즉 승률통계라는건 밸런스를 맞추는데 한가지 요소일뿐 승률통계자체가 통계학 적에서 밸런스의 척도가 되지 못하다는 겁니다

이해하기 힘드실꺼 같아 왜 승률통계가 완전무결성을 입증하지 못하는지 설명드리겠습니다

최연성 전성기 시절 스원에서 fd가 테프전에서 굉장히 유행했엇습니다 이때 테란이 토스르 압도적으로 이기고 있었죠 만약 이때 밸런스 논쟁을 님께서 제시하신 승률통계로 했다고 생각해보십시요

그렇습니다 승률통계는 개인간 실력이나 빌드의 상성 그리고 트렌드라는 복합적인 변수가 존재하기 때문에 그저 참고하는 자료일뿐 그것이 표본이라고 할수없는것입니다

정리하면 gsl승률 통계라는건
아 요즘 리그보면 테란이 강세야 라는 주장에선 객관적인 자료가 될수있으나
아 요즘 밸런스는 이래 라는 주장에서는 객관적이라고 보기 힘들다는 것입니다.
통계라는건 반드시 검증된 근거가 있어야 합니다
흔히들 우리가 통계표를 보고 미래를 예측하기 때문에 통계라는것은 사실적이며 검증된 부분이여야 한다는 겁니다.

뭐야이쓰레기는//안타깝게도 gsl승률통계가 밸런스라고 보기에는 여러부분에서 결함이 있습니다
그이유는 위의 저의 댓글을 참고 해보시면 됩니다

구체적으로 덧붙이자면 종족의 연구 진행상황, 심리상태, 트렌드, 실력, 빌드상성, 이 모든부분이 균일하게 무결성을 입증하지 못하다는 겁니다

당신께서 주장하신글은 고정관념에 치우친 글일뿐 그것이 논리적인 의미를 갖지못하죠

그럼 사기전략이 몰려있는 테란은 압도적인 승률을 자랑하겠지.
지금까지 내가 한 말 중에서 테란을 토스로, 치즈러시는 다른 적당한거(본진7차관이라던지) 로 바꿔보셈.
그럼 토스가 사기라는 결론을 내기위해선 토스의 전략 대다수가 사기전략이어야 한다는 소리가 됨.
근데 그럼?

이해하기 힘드실꺼 같아 왜 승률통계가 완전무결성을 입증하지 못하는지 설명드리겠습니다

최연성 전성기 시절 스원에서 fd가 테프전에서 굉장히 유행했엇습니다 이때 테란이 토스르 압도적으로 이기고 있었죠 만약 이때 밸런스 논쟁을 님께서 제시하신 승률통계로 했다고 생각해보십시요

그렇습니다 승률통계는 개인간 실력이나 빌드의 상성 그리고 트렌드라는 복합적인 변수가 존재하기 때문에 그저 참고하는 자료일뿐 그것이 표본이라고 할수없는것입니다


이해하기 힘드실꺼 같아 왜 승률통계가 완전무결성을 입증하지 못하는지 설명드리겠습니다

최연성 전성기 시절 스원에서 fd가 테프전에서 굉장히 유행했엇습니다 이때 테란이 토스르 압도적으로 이기고 있었죠 만약 이때 밸런스 논쟁을 님께서 제시하신 승률통계로 했다고 생각해보십시요

그렇습니다 승률통계는 개인간 실력이나 빌드의 상성 그리고 트렌드라는 복합적인 변수가 존재하기 때문에 그저 참고하는 자료일뿐 그것이 표본이라고 할수없는것입니다


이해하기 힘드실꺼 같아 왜 승률통계가 완전무결성을 입증하지 못하는지 설명드리겠습니다

최연성 전성기 시절 스원에서 fd가 테프전에서 굉장히 유행했엇습니다 이때 테란이 토스르 압도적으로 이기고 있었죠 만약 이때 밸런스 논쟁을 님께서 제시하신 승률통계로 했다고 생각해보십시요

그렇습니다 승률통계는 개인간 실력이나 빌드의 상성 그리고 트렌드라는 복합적인 변수가 존재하기 때문에 그저 참고하는 자료일뿐 그것이 표본이라고 할수없는것입니다


이해하기 힘드실꺼 같아 왜 승률통계가 완전무결성을 입증하지 못하는지 설명드리겠습니다

최연성 전성기 시절 스원에서 fd가 테프전에서 굉장히 유행했엇습니다 이때 테란이 토스르 압도적으로 이기고 있었죠 만약 이때 밸런스 논쟁을 님께서 제시하신 승률통계로 했다고 생각해보십시요

그렇습니다 승률통계는 개인간 실력이나 빌드의 상성 그리고 트렌드라는 복합적인 변수가 존재하기 때문에 그저 참고하는 자료일뿐 그것이 표본이라고 할수없는것입니다

-> 제말이 이말입니다. 저님들은 아예 기본적 사고가 힘드신듯.

미래에서 오신 분께.
아 님땜시 내 댓글이 연속으로 등록되지 않았잖음 ㅇㅅㅇ.

티토존 // 그러나 실질적으로 그런 식으로 들어가서 검증된 근거를 대자고 하면 댈 수 있는 게 없습니다. 블리자드 본사의 밸런스팀이 제시하는 밸런스 척도라면 모를까. 종족의 연구 진행상황 트렌드 실력 빌드상성, 이런 부분을 전부 따질 수는 없는 노릇 아닙니까. 누구를 기준으로 그것을 따지느냐 부터 시작해서 어디에 기준을 두느냐에 따라 문제가 생길 수밖에 없죠.

GSL 승률 통계 = 밸런스라 보는 것이 문제라고 할 수 있을 지는 모릅니다. 아니, 오히려 이 부분은 티토존님 말씀이 맞으실겁니다. 그러나 실질적으로 지금 일반인이 구할 수 있는 가장 확실한 척도는 GSL 승률 통계라고 보는데.......

스원에서도 그랬듯이 트렌드는 개속해서 변화하게 됩니다 테란이 강세엿다 저그가 강세엿다 프로토스가 강세엿다 개속해서 승률은 변하게 되죠 그것이 급진적이던 점진적이던 말입니다.

획기적인 빌드의 창출 또는 상대 종족의 트렌드 빌드를 겨냥한 역상성빌드의 연구
그리고 밸런스 패치와 군심에 의한 신유닛의 탄생

이 모든것이 변수이며 승률에 근거한 통계로는 아무것도 입증하지 못하죠.

티토존 // 지금 아웃스탠더님이 말씀하시는 것 또한 실질적으로 어떤 특정 변수만을 따지고 계실 뿐이며, 이 변수 전체를 뭉뚱그린게 GSL 승률 통계 아닌가 합니다. 아까부터 입이 닳도록 말하지만 그 수많은 변수 전체를 때려박아넣은 게 GSL 승률 통계 아닙니까.

트렌드 패러다임 빌드 상성, 전부 따지지 않고 하나로 꼬라박아넣은 건데요.

티토존 // 그것이 밸런스 패치 아닙니까? 그 밸런스 패치를 기준으로 따지며, 그 패러다임의 급격한 변화 또한 모두 뭉뚱그려서 넣으면 점차 커지는 표본 안에서 의미가 없어지지 않습니까? 그것도 표본이 적으면 문제가 될지 모르나 실질적으로 표본이 늘어나고 고착화되면 그것이 의미가 없어진다는 것 또한 맞는 말이 아닌지요.

박쥐미러문/
그러니까 하나로 꼬라박은 것 안에, 꼬라박기 이전에 '실질적 우세,열세'에 의해서
어떤 표본들이 꼬라박혔나를 생각하시라구요 참....

내댓글 끊긴거야 그렇다치고
GSL 통계가 실력차나 빌드상성 트렌드 다 따지는건 맞음. 예전에 치즈★킹 박서용 시절에 테란 치즈 많이썼었음. 테란의 압도적인 승률에 치즈가 분명 한몫한게 있을거임.
하지만 테란이 치즈를 쓰지 않는 경우가 없지는 않았잖음?
치즈는 운영가는토스의 상성빌드였다고 말할수있고
그렇다면 토스는 치즈의 상성빌드를 꺼내서 치즈를 막으면 되는거였음. 못막으니까 DK가 치즈를 너프했긴 했지만.
그러면 뭐임? 치즈가 트렌드를 탄다 쳐도 그건 한때에 지나지 않음. 치즈의 시대가 지나가면 각종족의 승률에 변화가 찾아옴.
지금의 50:50이 트렌드라고 가정할경우 나중에 뭔가의 패치가 생기면 이 50대50이 깨져야 되는데 그건 아직 알 수 없음.
따라서 지금의 50대50의 승률을 트렌드로 설명할수는 없어보임.

아웃스탠더 // 아니 그 기준이 밸런스 패치 아니냐구요 ㅠ_ㅠ 간단히 말해서 1.4.2 패치 직후 오히려 테란이 엄청나게 흥했었습니다. 이유는 프로토스들이 갑자기 강해진 프로토스에 의해 적응하지 못해서였죠.

그러나 약간 시간이 흐른 후, 프로토스들이 흥하기 시작했습니다. 프로토스들이 적응한 겁니다. 그런데 더 시간이 흐르자 다시 테란이 프로토스들을 압살하기 시작했습니다. 테란들도 적응한 거죠.

그리고 1.4.3 패치 직전까지 따지자면 실질적으로 승률은 50 : 50 동수를 이뤘습니다.

님들이 우려하시는 그 패러다임의 변화가 이런 식으로 이루어진다면, 결국 전부 전체로 뭉뚱그려지지 않던가요?

1.4.3 패치도 마찬가집니다. 처음에는 프로토스가 엄청 흥했지만 지금 최근 승률 보시면 다시 테란이 압도적으로 유리한 승률을 기록하고 있죠. 이게 우려하시는 패러다임의 문제가 아닌지....

아웃스탠더/ 그럼 님말대로 분석한다고 쳤을때
쩌그랑 내가(...)맞붙으면 누가 이기겠음?
당연히 내가 뭔짓을하든 존1나 쳐발림(아 우울해진다). 백이면 백 ㅇㅇ.
근데 그건 애시당초 실력차가 넘사벽급이라 그런거고
표본을 따지려면 한두개가지고는 안된다는거임.
3차관1우관 - 트리플 같은 식으로 빌드가 아예 상성적으로 갈려버린 경우를 표본으로 취했으면
더블넥 - 전진2병영 같은 식으로 반대의 상성으로 갈린 경우도 표본으로 취해야 가능한한 올바른 통계를 낼수있음.
경기를 분석하는 것까진 좋은데 그 경기가 내가 얘기한것처럼 빌드상성이 한쪽에 유리하게 갈려버린 경기만 분석하지 말고 그 반대의 경우도 분석해야 하며
빌드가 한두개가 아닌만큼 모든 빌드를 다 분석해야 하는데
그 '모든 빌드' 를 볼수 있는 데가 어디임? GSL임.

미러문// 그렇습니다
하지만 안타깝게도 그 어떠한 자료도 객관적이라고 보기 힘듭니다 승률통계와 더불어 심지어 전문가 의견조차도요
어떠한 자료던간에 주관적인 의견은 필연적으로 조금이나마 들어간다고 보여집니다

구지 객관성을 따지자면 보편성을 언급할수밖에 없게 됩니다.
다수결의 원칙에 의거한 많은사람이 납득할수 있는 자료가 일반인들 사이에선 제일 크게 와닿겟죠

그 부분이 아마 전문적이고 복잡한 산출물 보다 리그 승률통계가 가깝다고 볼수 있습니다
하지만 가까울뿐이지 의미가있을가요?

밸런스를 판단하는데에 있어 의미가 있을지는 미지수 입니다

언급드렸다 싶이
아 요즘 리그에서는 테란이 플토상대로 나름 괜찮아 라는 주장을 펼칠때는 효용성을 발휘할수있는 자료가 될지 모르나
밸런스는 이래 라는것에 대한 주장에는 효용성을 발휘하기 힘듭니다

승률통계의 척도 % 기타 산출물의 척도 % 를 따지는건 결국 무의미 한거죠 무엇이 높고 낫던갓에 어차피 그것이 완벽한 밸런스 척도라고 보기 힘들기 때문입니다.

근데 나 원래 '뭐야이병신새낀' 으로 활동중이었는데
나 신고한거 누구임
덕분에 계정하나 더팠네

뭐야이쓰레기는 // 승률통계의 기간에 따라 그부분은 다르게 보여질수있습니다.
가장처음부터 지금까지의 방대한 승률통계자료를 데이터화 한다는것은 잘못된것입니다
블리자드 밸런스 팀의경우 이러한 통계자료는 대부분 최신패치를 기준으로 참고한다고 합니다
무조건 그렇다는건 아닙니다만 얼추 보시면 처음부터 지금까지 자료보다는 최신에 가까운 자료를 좀더 많이 부여한다고 볼수 있죠.

결국 이렇기 때문에 트렌드라는 변수가 다시 고개를 내밀게되죠
즉 승률통계 자료 자체에 트렌드가 어느정도 녹아나 있는건 맞지만 그것을 밸런스화 할때
무결성을 입증하기 힘들다는 겁니다

그리고 중요한건 트렌드 뿐만아니라 승률통계로 입증할수 없는 여러변수가 존재하죠

밸런스를 맞추는건 아시다 시피 굉장히 어렵고 힘든 일입니다 심지어 선수들의 심리상태까지 파악해야 정확한 밸런스라는 의견이 팽배해질정도로요

설사 트렌드라는 측면이 변수가 될수 없다 치더라도 결국 완전한 표본이라고는 주장하기 힘들죠

티토존 // 흠.....일단 최신패치를 기준으로 참고하는 건 맞다고 생각합니다. 당연히 가장 처음부터 따지는 승률통계는 의미가 없죠 지금의 게임을 따져야지.....
확실히 맞는 말씀입니다.

그러나 약간의 반론을 달자면, 그런식으로 들어가면 저희 일반인이 구할 수 있는 표본 중 완전한 표본은 실질적으로 없습니다. 오직 블리자드만이 가능하지요.

맞습니다 정확한 통계에 근거한 밸런스 논쟁은 처음부터 무의미 하죠

이것은 블리자드 조차 완전한 표본에 의해 밸런스를 맞춘다고 보기에 힘들다 라는것은 반증하는
것이기도 합니다

다만 공인된 자료에 근거한 지금 현재 최대로 획득할수 있는 자료를 통하여 밸런스를 맞추는것이지요

그저 즐기기용으로 밸런스는 이래 라고 의견을달고 토론하는건 개인의 자유입니다 하지만 그것을 진실인것 처럼 진지하게 접근하여 일종의 전도를 하는 현상은 무리가 있을수 있습니다
필연적으로 감정적인 부분이 실리는것 처럼요.

티토존 // 실질적으로 그럼 밸런스 토론을 왜 합니까. 걍 서로 감정싸움만 하는 꼴이지 -_-ㅋ 공인된 자료에 근거한, 현재 최대로 획득할 수 있는 자료를 통하여 서로 토론하는게 밸런스 토론이라면, 실질적으로 제가 얻을 수 있는 게 GSL 통계고요. 가장 쉽게 얻을 수 있는 것이기도 하구요.

계속 말하지만 님이 말씀하시는 건 아예 밸런스 토론 자체의 무용입니다.

이래서는 악순환의 고리가.......

정확히 말하면 밸런스 토론 자체의 무용이 아니라 위에서 언급되었듯 진지하게 사실인것 처럼 접근하여 전도할때 무리가 올수 있다는 이야기 입니다
유저들끼리 자율적으로 밸런스 논쟁을 한다고해서 그것이 무리가 간다거나 위법에 어긋나는 행위도 아닐뿐더러 스타 판도의 크나큰 문제점을 야기 시키는것도 아니죠

모든것을 납득하기에는
이념및 감정과 논리 사이의 경계를 설명해야하는데 이것을 어찌 설명할지 ........ 막막하네요

추가적으로 공인된 자료라는건 gsl승률통계 뿐만아니라 여러가지 산출물들이 통합된 포괄적인 의미를 담고 있습니다.
gsl 승률통계 자체로는 그것이 밸런스 척도라고 하기에는 결점이 있으며 미러문님께서 제시하신 밸런스 토론의 정도가 어느정도인지 파악하기 힘들어 확답을 드리긴 힘드나 다만 gsl승률통계로 너무나 사실인것처럼 밸런스를 논하는것에는 무리가 있다는 정도의 반론을 제시하고자 한겁니다.

티토존 // 흠............... 진짜 악순환의 고리일듯. 확실히 맞는 말씀입니다.

통계가 안 객관적이야? 이 병맛드립은 도대체 뭐지...

결론= 지랄해봤자 dk맘대로 밸런스 맞춘다