우리나라 교육계가 가야할길. 브금

비록 둥둥둥둥둥 일지도모르고 둥둥둥둥둥일지라도

이글을 지금 이시간에도 학원을가고있고 학교에서 야자를하고있고 시험때문에 고민하고

고통받을 우리나라 학생들에게 바칩니다.

뭐 세상에 문제없는 제도는 없겠지만 일단 OECD국가 교육수준1위이기도 하고,
적어도 우리나라처럼 학생이 찌들게 의미없는 무한경쟁하는것보단 나을 것 같은데요.
그리고 우리나라 담당관료 멍청이 맞음

핀란드식 교육 너무 장점만 부각됐는데, 애초에 저나라는, 상위계층은 공부하고 하위계층은
애초부터 안해요, 청소부 자식은 청소부하고, 교수 자식은 교수하는 나라죠,

보기에는 좋게 보여도, 따지고 보면, 우리나라가 핀라드를 필두로한 교육 선진국?
들보다 훨씬 긍정적인게, 우리나라는, 잘난놈 못난놈, 잘사는놈 가난한놈 할것없이
일단 죄다 공부에 목매달자나요,

적어도 청소부자식이 교수까지는 아니더라도 교사정도돼는 케이스는 우리나라가 어마어마하게 많음, 물론 외국은 대신에 기초복지때매 그런면도 있구요,(공부안해도 먹고살만 하자나여
, 그러나 사회적 지위라든가 직업레벨은 다 따짐 ㅋㅋ)

1. 낙오자가 되면 번식도 못하는 극단적인 사회의, 위너/루저가 극명하고 또 그러한 논리를 내면화시키는 교육.
2. 설사 낙오자가 되더라도 잘먹고 잘살 수 있는 사회의, 낙오자 자체가 발생하지 않도록 하는 교육

교육이 다양한 부분에 밀접하게 관련이 있다-는 이야기는 교육 외적인 부분을 살펴보자는 것으로 들리는데요, 좀 더 큰 관점에서 봐도 이런 구도가 형성됩니다.

교육이란 '누가 더 잘났냐'라는 지위 투쟁의 수단이기도 합니다. 그리고 그 투쟁에 한국 사람들이 목숨거는 이유는, 그렇게 안하면 번식도 못할 정도로 극단적인 상황이기 때문이죠. (좀 더 여러가지 이유가 있겠습니다만...)

한국 사회에서 계층간 이동에 목메다는 이유가 뭐죠?

임금은 사실 2가지 입니다. 기업 임금과 사회 임금이죠. 복지 국가는 사회 임금이 풍부합니다. 하지만 한국은 개인이 맞닥드릴 수 있는 대부분의 위험을, 개인이 버는 기업 임금에 거의 절대적으로 의존해야 하는 국가입니다. (다른 말로 하면 사회 안전망이 허접하다는 거죠)

핀란드 사회에서 계층 이동에 목숨걸 필요가 있나요? 안 그래도 얼마든지 번식할 수 있는데? 계층 이동을 못했으니 아무 도움이 안되었다라...계층 이동을 '못'하면 번식 못하는 사회와 계층 이동을 '안'해도 번식할 수 있는 사회를 비교하는게 넌센스면 이 세상에 넌센스 아닌게 대체 뭐가 있을지?

핀란드 고등학생 졸업생수가 1년에 4만명도 안 됨 ㅋ

우리나라에선 사실상 저렇게 못하죠

기업이나 대학들이 성적순으로 뽑아가는 우리나라 현실로는 아직은 꿈같은 이야기.... 과연 누가 먼저 바뀌어야하는것일까.. 중고등학교?? 대학?? 기업?? 정부??

ㄴ 다같이.

이상적으로 보이나요? 핀란드 교육대로 가자고 하는건가요?
앞으로 핀란드 교육에 문제는 없을거라 보나요? 물론 지금 훌륭한 점이 많이 보이고 실제로 훌륭합니다만 저 안에는 약점같은거 없다고 보나요? 현재 우리나라뿐만 아니라 모든나라가 핀란드식 제도를 취하고 있지 않는 이유를 생각해보셨나요? 뭐 담당 관료들이 모두 멍청이라 생각하는건 아니겠죠?

학생분들은 이런거 보면서 쓸데없이 푸념하면서 잡생각하지 말고 공부나 계속 열심히 하시길

우....담당 관료가 멍청이라고 생각하는데...

뭐 세상에 문제없는 제도는 없겠지만 일단 OECD국가 교육수준1위이기도 하고,
적어도 우리나라처럼 학생이 찌들게 의미없는 무한경쟁하는것보단 나을 것 같은데요.
그리고 우리나라 담당관료 멍청이 맞음

ㄴ 맞음

우리나라 정치판이나 교육부같은 윗사람들 멍청이라고 생각함 저는
적어도 제생각엔

핀란드식 교육 너무 장점만 부각됐는데, 애초에 저나라는, 상위계층은 공부하고 하위계층은
애초부터 안해요, 청소부 자식은 청소부하고, 교수 자식은 교수하는 나라죠,

보기에는 좋게 보여도, 따지고 보면, 우리나라가 핀라드를 필두로한 교육 선진국?
들보다 훨씬 긍정적인게, 우리나라는, 잘난놈 못난놈, 잘사는놈 가난한놈 할것없이
일단 죄다 공부에 목매달자나요,

적어도 청소부자식이 교수까지는 아니더라도 교사정도돼는 케이스는 우리나라가 어마어마하게 많음, 물론 외국은 대신에 기초복지때매 그런면도 있구요,(공부안해도 먹고살만 하자나여
, 그러나 사회적 지위라든가 직업레벨은 다 따짐 ㅋㅋ)

ㄴ 제생각에 우리나라는 사는놈 못사는놈 공부에 매달리는 우리나라교육이랑
저나라 교육방식이랑 합치면될거가틍ㄴ데

교육학 책부터 펴놓고 공부부터 하는걸 권합니다. 담당관료들이 멍청이들인건 어느정도 사실이긴 합니다만 핀란드의 교육에도 이면에는 부작용 꽤 있습니다. 학생들이 웃으면서 공부한다고요? 그거 얼마나 사실처럼 들리는지부터 알고싶네요. 그렇게 잘났다고 하는 일본도 버블크리 받고 끙끙댔던거 알고계시죠? 지금 아무리 화려해보이더라도 나중에 무슨일이 벌어질지 모르면서 함부로 따라가면 안된다는 말입니다. 또 다시한번 말하지만 담당관료 멍청이들 많다는거 사실이지만 이면에는 똑바로 이끌어가려고 하는 사람들 꽤 됩니다. 거기다 모든, 우리나라 말고도 다른나라들의 담당자들은 어떤지 알고 계시나요?

ㄴ 뭐 안되면말구요. 저는 잘 모르겠네요 ㅎㅎ 그래도 좋아보이는건 사실이예요.

아 위에 일본얘기는 경제를 얘기하고 있는겁니다. 교육이라면... ㅋ

그리고 핀란드나 여타 겉보기에 좋아보이는 국가들의 특징은,
교육의 계층분화가 이미 100만년도전에 끝난 국가라는거에 있습니다 ㅋ;;
재내들도 예전에는 우리나라랑 똑같았어요.

지금 제도가 저렇게 됀건, 이미 교육이 심하게 계층분화됀지라,
진입장벽 자체가 우리나라랑 비교불라고 높아서 그런거구요,

저나라 교육이 그렇게 좋으면, 각종 통계치에서, 계층이동 분포도가 허벌나게 높아야 정상인데
별반 다를것도 없어요, 오히려 더 않좋은면도 많구요..

다만 기초복지가 워낙 킹왕짱급 제도로 되어 있어서, 하층민 청소부라도, 우리나라
왠만한 중소기업 신입사원 월급보다는 훨씬 많긴하죠

이 떡밥 참 주기적으로 리젠되네

사회가 좆같응께 교육도 좆같지요. 사회 구조와 인식부터 바꿔야 하는데 그게 말처럼 쉬웠으면 지금처럼 좆같아지지는 않았겠져.

제가않했어요님 조금만 일깨워주세요. 필란드 일본의 교육제도의 이면에 있는 부작용이 어떤 건지
리플 읽어봐도, 어떤지 알고 계시나요? 식의 질문만 있고 실제로 어떤 문제가 있는지 알려주지 않아서 답답하네요.

능력있으면 이민가면 됨

일본의 교육제도가 아니라 경제얘기라고 위에 써있습니다. 핀란드 교육제도 문제라면 위에 제가 말 안해도 친절하게 리플달려있네요.

우리나라는 지역으로 따지면 더욱 악조건같은데 더 안좋아서 더 후진교육인가..

다행히 핀란드인걸 예측했다

az망가// 제 얘기의 요점을 잘못 집으셧는데, 우리나라나, 과거의 일본이나, 현제의 인도같은 나라들은 교육의 의미가 "계층이동의 사다리" 라는 부분이 크죠,

핀란드외 상위 유럽국가들, 소위말하는 교육선진국? 들은, 교육이라는게 계층 그자체입니다,

우리나라에 사는 가난한 하층민 학생은 그래도 계층이동의 기회는 얻지만,
쟤내들은 애초부터 가는길 자체가 다른 구조예요,

쉽게 이야기하면 청소부 자식은 청소부하고, 교수 자식은 교수하는 ..그런 교육체계가
긍정적인 걸까요?, 아니면, 우리나라같이 어느정도 가소성이 있는나라가 긍정적인 걸까요?

그리고 핀란드에도 사교육 없는거 아닙니다, 다만
우리나라는 사교육이라는게 중산층 대상으로 형성되어 있고
저나라는 상류층 대상으로 형성되어 있는게 차이예요,

저나라에서도 상류층들은, 어릴때부터 개인교사두고 공부하는게 일반적 입니다

그렇죠. 크게 봐서 사회전체적으론 핀란드보단 한국이 전혀 나을게 없죠.
하지만 한국에선 한국 교육이 최선이라는건 어쩔수 없음

글고 여담이지만 카이포공 나온다고 SAT 강의 얼마 하지도 않는데;;

떡밥// 그 정도로 격차가 심하다니 놀랐네요 ㅡㅡ;

캐나다는 공교육이 숙제 미친듯이 내줘서 사람 환장하게 하고
미국은 명문대 들어갈려면 내신 거의 만점에 좋은 SAT 성적도 필요한데, 그런 사람들이 발에 채여서 차별화되려면 좋던 싫던 부가적인 활동이 필수적이고,
프랑스도 행정관료 키우는 특수 대학은 미친 듯한 상대평가로 사람 반병신 만드는 등
선진국이고 후진국이고 일정 수준 올라가면 사람 돌아버리게 하는건 똑같습니다.
그 잣대 들이대면 전세계 어느 나라나 마찬가지입니다.

핀란드에 살아보질 못했으니 얼마나 효율적인지는 모르겠으나
확실히 지금 한국에서 진행되는 무한 경쟁시스템이 가장 좋은 방법은 아니라고 생각함.
그렇다고 뭐 더 좋은 방안이 떠오르는것도아니지만 여태까지 하던걸 갈아엎을수도없는노릇이고

아 씨바 읽는내내 열받아서 원....ㅠㅠ

망가// 저분 말씀은 그게 아닌거 같은데;

핀란드 같은 건 바라지 않습니다. 바라면 사치죠..
적어도 자살은 안 일어나게 해야하는거 아닌가요.

교육 자체보다도 더 큰 문제는 우리나라가 일부 전문직 고소득자 혹은 부자 부모 만난 애들 제외하면 거의 먹고살기 좆빠지게 힘든 사회라는 거임. 그러니까 교육 경쟁에서 소수의 승자를 제외하면 죄다 좆빠지게 되는 거고.

그런 상황에서 교육에 시간이랑 비용은 존나 들기까지 하니 이건 좀 짱인듯.

떡밥투척하앍하앍 //

크게 두가지를 지적하셨는데,
1. 핀란드 학생도 만족도 떨어진다 --> 사실인거 인정. 근데 그건 "지위 투쟁이 인간 본성이라 어느 나라나 마찬가지기 때문에 일정 수준으로 올라가면 어쩔 수 없다"는게 제 대답입니다. 그리고 한국은 그게 유독 심한 나라라는게 문제아닌가요?
2. 계층간 이동이 협소하니 배울게 없다. --> 이건 그냥 황망한 논리군요.

좋은 학업 성취도 + 적은 편차 = 이게 배울점이 아니면 대체 뭐가 배울점이 아닌지 모르겠네요.

무슨 말씀이신지는 알겠는데, 우의 관점에서 봐도 좌의 관점에서 봐도 핀란드 교육이 더 좋은 교육입니다.

우의 관점에서 보면, 상향 평준화 대박 국가고,
좌의 관점에서 보면, ...뭐 두말할 필요있나요?

az망가// 일단 좋은 "학업 성취도 + 적은 편차" 라는게 도대체 무슨의미가 있나 싶군요,
애초에 그걸 의도로한 교육체계이고, 그걸의도로한 평가에서 나온 부분인데
그렇지않은 국가와 비교하는것 자체가 넌센스죠,(뒤에 더 쓰겠습니다)

그리고 PISA 평가는 애초에 교육제도의 성과를 반영하지 못합니다,
국가간의 사회상황이나, 역사등이 허벌나게 차이나는데, 그걸기준으로
핀란드가 1위먹었으니, 성취도도 높음 짱임 ㅇㅇ, 할껀 아니죠
(교육이라는건, 그자체로써 기능보다 다양한부분에 밀접하게 관련있잖습니까)

이상적으로 핀란드교육이 누가 싫다고 하겠습니까. 하지만 수석먹은 한국학생한테 너네 아버지가 청소부니 청소부하는게 좋겠다고 하면 퍽이나 좋아할듯. 이미 계층이동=교육이 아닌 거부터가 한국인들의 인식하고 180도 다른 점이고, 그보다 더한 차이점도 많이 있는데 한국의 교육이 무조건 쓰레기라고 매도할수는 없죠.

여튼 우리가 할 수 있는 건 한국에선 발톱의 때만큼도 따라가지도 못 할 껀덕지나 보면서 징징대는게 아니라 윗대가리들이 행시 축소나 로스쿨, 의전 같은 병맛 정책을 다시는 시행하지 못하게 눈에 불을 키고 감시하는겁니다. 계층간 징검다리의 최정점에 있는 것들을 과한 등록금이나 인맥빨로 틀어막으려 드는건 놈현이나 딴나라당놈들이나 매한가지였으니까요 ㅇㅇ

좋은 교육의 기준은 계층간 이동을 활발하게 하는 것이다. --> 핀란드는 계층간 이동이 협소하니까 --> 핀란드의 "학업 성취도 + 적은 편차"는 의미가 없다. 더불어 '성취도'라는 것도 신뢰할 만한 것이 못된다. --> 그러므로 한국은 핀란드에게 배울 것이 없다.

로 들리는 건 저 뿐인가요?

저도 경쟁이 성과로 이어진다는 것에는 꽤나 동의하는 사람입니다만...님의 논리는 여전히 황망하게 들리는군요.

az망가 // 핀란드 공교육이 자국 빈곤층이나, 중산층들에게 무었을 해줬을까요? ㅋ;
물론 교육=학문을 배움=배움 이라는 관점에서는 핀란드가 킹왕짱이겠죠,

제말은 계층이동=교육의 목적... 이라는게 아니라, 엄연히 현실은 봐야한다는 겁니다,

핀란드에서 공교육을 충실히 이행한, 하~중위권 사람들은 도대체 그 결과물로 무었을얻었는가를 봐야죠, 제생각에는 아무것도 없는것 같습니다 ㅋ;,

그렇다고 한국 교육이 킹왕짱인건 아닐텐데

그리고 이자료 자체에서 근거로 내새우는것들을 보면

1. 적은 학업성취도 편차 : 일단 자국의 교육시스템으로 평가해서 편차가 적은건데,
막상 핀란드도 대학입시에는 극과극의 편차를 달리는 국가입니다.

애초에 편차가 적다는 근거 자체가 객관적이지를 못합니다
(우리나라를 예로들면, 선생들이 대부분의 학생의 생활기록부를 좋게 써주는것과 비슷)

2. PISA평가 1위 먹음 : 이것도 PISA평가라는게 우리나라가 좋게 나올수 없어요,
평가기준자체가 선진국들 교육체계 기준으로 측정하니, 비단 우리나라뿐만 아니라,
대부분의 아시아,중동국가들은 순위권에도 못들죠,

오히려 우리나라가 그럼에도 불구하고 PISA평가 몇몇 부분에서는 굉장히 좋게 나오는걸보면
이건 핀란드가 대단한게 아니라 우리나라가 킹왕짱인것 같습니다 -_-;;
(수학,과학은 가끔씩 1위도 먹었구요, 나머지가 개막장이라 전체순위가 낮은건데
이건 교육제도이전에 형태가 다른걸 어찌합니까)

우리나라 청소년 범죄가 해마다 증가하는걸 고려해 본다면 핀란드 교육제도가 더 나은것 같은데여...

1. 낙오자가 되면 번식도 못하는 극단적인 사회의, 위너/루저가 극명하고 또 그러한 논리를 내면화시키는 교육.
2. 설사 낙오자가 되더라도 잘먹고 잘살 수 있는 사회의, 낙오자 자체가 발생하지 않도록 하는 교육

교육이 다양한 부분에 밀접하게 관련이 있다-는 이야기는 교육 외적인 부분을 살펴보자는 것으로 들리는데요, 좀 더 큰 관점에서 봐도 이런 구도가 형성됩니다.

교육이란 '누가 더 잘났냐'라는 지위 투쟁의 수단이기도 합니다. 그리고 그 투쟁에 한국 사람들이 목숨거는 이유는, 그렇게 안하면 번식도 못할 정도로 극단적인 상황이기 때문이죠. (좀 더 여러가지 이유가 있겠습니다만...)

한국 사회에서 계층간 이동에 목메다는 이유가 뭐죠?

임금은 사실 2가지 입니다. 기업 임금과 사회 임금이죠. 복지 국가는 사회 임금이 풍부합니다. 하지만 한국은 개인이 맞닥드릴 수 있는 대부분의 위험을, 개인이 버는 기업 임금에 거의 절대적으로 의존해야 하는 국가입니다. (다른 말로 하면 사회 안전망이 허접하다는 거죠)

핀란드 사회에서 계층 이동에 목숨걸 필요가 있나요? 안 그래도 얼마든지 번식할 수 있는데? 계층 이동을 못했으니 아무 도움이 안되었다라...계층 이동을 '못'하면 번식 못하는 사회와 계층 이동을 '안'해도 번식할 수 있는 사회를 비교하는게 넌센스면 이 세상에 넌센스 아닌게 대체 뭐가 있을지?

떡밥투척하앍하앍 // 글쎄요. 이상한 점이 있는데
거기는 소득에 따라서 교육을 하나요?
그렇지 않다면, 청소부는 청소부가 되는거고 관직 아들이 관직 된다는 것은 교육과 연결시키기 힘듭니다.

현대사회에서 계층간의 이동의 경우는 단순히 교육으로 되는 것은 아니기도 합니다.
교육 자체를 지나치게 평가하시는 것 같은데,

핀란드가 아니라 핀란드 할아버지라도
삼성 아들이 공부못하면 청소부고, 청소부 아들이 공부잘하면 삼성 회장되는 건 아닙니다.

간단히, 논리적 모순이 있는데,
상상하시는 교육 유토피아의 경우,
청소부 아들과 장관 아들이 동일한, 아니 청소부 아들이 좀더 공부를 잘할 경우
말하시는 사항으로 장관아들보다 청소부 아들이 된다고 생각하시나요?

계층이동 = 교육이 아니라는 이유로 부정한다면
지구상에서는 일단 교육을 정상적으로 하는 나라는 존재하지 않는다는 결론이 나올겁니다.

왜냐하면 말하시는 부분은 까놓고 말해서
교육이 아니라 "소득재분배" 의 이야기거든요.

이런 국가에선 이런 교육이 맞고 저런 국가에선 저런 교육이 맞는건데 계속 어느 교육이 더 좋은건지 결정하라고 강요하시는거 같네요 ㅡ;

공리는 토론의 무기이지 토론의 대상이 아니다-라는 원칙(?)에서 보면,

이 자료에서 공리가 되는 것이 자료일텐데, 자료를 신뢰할 수 없다는 입장이니시 더 말해봐야 가치관 차이를 확인하는 것 밖에 안될 듯하네요.

청소년들 평균 20시간 공부만 처하는데 그마저도 주입식이라 정작 유익한 비율도 개판인데 교육관련 고위직들이 머리좋을리가 있나요. 똥만처든놈들이 자기 뇌물받을꺼랑 돈버는것만 바라보고 개판치는데 교육이 좋아질수가 있을까요... 지금하는 교육은 타국가의 4배로 노력해서 1.5배의 효율을 얻어내는 병신교육임;

az망가/
1. 낙오자가 되면 번식도 못하는 극단적인 사회의, 위너/루저가 극명하고 또 그러한 논리를 내면화시키는 교육 : 말씀은 옳으신데, 이건 제도가 만든게 아니죠,
우리나라의 교육문제는 중산층사람들의 욕구때문에 과도하게 경쟁이 심한건데,
제도에서 그걸 의도한건 아니죠

2. 설사 낙오자가 되더라도 잘먹고 잘살 수 있는 사회의, 낙오자 자체가 발생하지 않도록 하는 교육 : 과연 이걸 교육이 한거라고 보시나요?
, 교육으로,혹은 제도로 이게 가능하면, 왜 우리나라는 진작에 이렇게 못했을까요.
이건 교육 이전의 문제라고 생각합니다

폐인[바보] // 뭐 그렇게 전개를 하면 세상 못할 일이 뭐가 있겠나요.
사람을 재물로 바치는 문화도 장점이 있는데 말이죠.

게다가 이미 사회자체가 뒤틀린대로 맞춰져있어서 교육을 바꿔봐야 사회가 안받아주니 동시에 혁명이 일어나지 않는한...

대학때문에 건물 옥상에서 뛰어내리는 애들의 심정을 알기는 할까... 저런 공개적인 자료조차 못믿으면 뭘 믿는단거지?

esc 누르면 bgm 멈추는 것은 아예 사라진거네요.
스피커를 끄는게 훨신 유익할듯.

떡밥투척하앍하앍 // 그걸 낙오자로 여기는 교육과 사회 자체가 이미 문제가 있는 거죠.
뭐 어떤 의미에서 전 "직업에는 귀천이 없다" 라고 누군가 한것 같지만
한국은 연봉으로 귀천을 나누도록 알려주는 세상이니까요.

그게 사회가 이미 그런것이라고 하지만, 아니요.
교육이 이미 그러한 것을 만들고 양산하면서 할말은 아닙니다.

Murasaki// 말씀하신 비유의 경우처럼, 극단적인 유토피아가 답이라는 이야기가 아니라
다소 가소성이 있어야 사회가 건강한거라고 생각합니다,
지나치게 폐쇠적인 사회는 막장태크로가는 지름길이죠, 그렇다고 그 가소성이 어마어마 해야한다는게 아니라 , 어느정도라도, 유지는 돼야한다고 생각합니다

bgm 정지기능 저기 있지않나요?

물론 그 교육이 사교육이 아니라 공교육이 그렇다는 것이기에 문제가 있는것이지만요.
에초에 체벌이 아니면 학생을 못다루겠다는 시점에서 교사자질이 의심될 지경이지만 뭐 어쩌겠나요.

진유온 // 중간에서 발견했네요. 리플달때마다 중앙으로 가야해서 포기.
스피커 그냥 껐습니다.

무라사키// 그러니까 이건 못할일과 할일로 나누는게 아니라는 거죠.
핀란드식 교육을 한국에 가져다 놨는데 삐그덕댄다면 그 교육은 한국에게 있어서 좋은게 아니겠죠. 하지만 그렇다고 해서 핀란드에게도 그런식의 교육이 안 좋은게 아니지 않습니까? 무조건 흑백으로 나눠서 보지 말자는겁니다.

댓글이 쩌네

떡밥투척하앍하앍 // 그 가소성이 교육으로 인해서 바뀌는 것일때,
그것으로 교육을 평가하는 것이 가능한 것이죠.

핀란드 교육의 단점으로, 계층이동이 안된다고 하셨습니다.
그렇다면 그것을 위해서 전제되어야 하는 것은
1. 계층에 따라 교육이 차등화된다는 것이 되야 합니다.
2. 그리고 교육수준에 따라서 계층이 이루어진다는 것이 되야하겠죠.

하지만 둘다 성립되지 않는데, 이것으로 교육을 평가한다는 것은 명백히 오류입니다.

Murasaki / "한국은 연봉으로 귀천을 나누도록" 이건 세계 어느나라를 보건 비슷합니다,
핀란드라고해서 청소부와, 교수가 동등한건 아니죠,
다만 우리나라의 경우 이게 너무심해서, 핀란드의 청소부는 금전적으로 고통을 받는다던가
일용직으로 쎄빠지게 골수빼먹히는 경우는 없는데, 우리나라는 그러하니 문제라는건데,

이건 교육의 문제 이전의 문제같습니다,

폐인[바보] // 흑백이 아니라도, 단점이 있더라도 지향해야할 것과 아닌것이 있습니다.
이것을 구분하지 않는다면 큰 문제가 발생합니다.

상황론을 말한다면 인신공양도, 독제도 다 장점이 있습니다. 하지만 그것을 멀리해야하는 이유가 있습니다.
한국 교육도 장점이 있습니다. 하지만 그럼에도 저러한 핀란드식 교육을 지향할 이유가 있기 때문이죠.

ㄴ 교육의 문제 이전의 문제가 아니라
사회는 여러 복합적 원인으로 인해서 지금의 형태를 띄게 되는겁니다.
다만, 교육도 그 큰 한축을 가지고 있죠

떡밥투척하앍하앍 //
그것을 계층으로 둔다는 것에는 반론하지 않으나,
말한 사항은 불행이도 교육이 아니라 어디든 같습니다.

질문인데, 그 둘이 같은 교육과 같은 성과를 가질 경우, 핀란드에는 어떠한 점의 "교육적 부당"으로 인해서 청소부 아들이 불공정하게 되나요?

차라리 장학금 시스템이 매우 부족하거나, 교육에 드는 비용이 엄청나다면 이해가 갑니다만,
그러한 내용이 없이는 말하신 내용으로는 교육의 질적 문제나, 지향성과는 관련이 없습니다.

MURASAKI/ 같은 교육과 같은 성과를 가질 경우 // 흠;; 제 이야기는
이 전제에서 불공정하다는게 아니라, 애초에 교육자체가 다르다는 이야기 였습니다.

위 자료만보면 핀란드의 교육은 매우 공정한것 처럼보이고, 우리나라의 교육은
매우 불공정한것 처럼 보이는데, 실제 대학입시 편차를보면, 별반 차이가 없다는게 논지였습니다(즉 공교육이 저렇게 공정하면, 실제로 대학입시 편차도 월등히 작아야 겠죠)

물론 무라사키님이 말씀하셧듯이, 애초에 핀란드나, 덴마크 같은 나라들은
가소성이 교육에의해서 바뀐다는 가정 자체가 성립이 불가능하기에,
제가 말하는 논리는 아무 의미도 없네요 ㅋ;

떡밥투척하앍하앍 // 한국의 교육은 불공정한것은 아닙니다.
어떤 의미에서 매우 공정하지요.

이를테면, 국내 교육을 비판할때는, 사교육열풍이라던지, 대학서열화, 대기업이나 각종 취직시의 암묵적인 차별... 을 근거로 비판하고, 교육선진국 옹호론은, 위의 기준으로 우리나라의 교육보다 좋다고 옹호 합니다.

그러나, 우리나라건, 핀란드건 어디 깐따라삐야 안드로메다 국가건, 교육은 대부분 비슷하다고 봅니다, 다만 형태가 다른거죠, 우리나라에 사교육이 있다면, 외국에는 명문 사립학교가 그 역할을 하고,...

제가 하고싶었던 말은, 우리나라가 뭔가 제도?의 문제때문에 이러한 문제를 격는게 아니라
위에 분이 말씀하셧던것처럼, 사회의 여러 복합적원인에 교육이라는게 연결되어 있는 형태인데,

이러한 상황에서, 제도를 핀란드처럼!! 바꾼다고 해결돼는게 아니라고 쓰고 싶었습니다 -_-;;

예를들면, 우리나라가 60~80년대에 교육열풍이 본격 시작됐을때 모습이,
지금 인도같은 나라를보면 판박으로 고대로 나타나고 있죠,

아무튼 교육제도의 변화가 방안이라고는 생각하지 않습니다 ㅡ_ㅡ;;

무라사키// 당연히 양쪽 다 장점이 있겠지만 현재의 한국 실정에는 핀란드식교육보다는 한국교육이 더 실익에 맞는 건 사실이니까요. 국민들의 인식, 사회구조, 인구수 등등 여러 요건이 확연하게 다른 국가들인데 뭐가 더 좋아보인다고 함부로 뒤를 밟아서는 안되죠. 전례로 일본도 있구요.
저도 핀란드교육에는 장점이 있지만 한국은 한국식 교육을 할 수 밖에 없는 이유가 있다고 말하고 싶네요.

"무라사키: 현대사회에서 계층간의 이동의 경우는 단순히 교육으로 되는 것은 아니기도 합니다."

/ 그리고 이부분에 대해서 반론하자면, 원래 계층이동이라는 현상은, 어떠한 변화이후에 일시적으로 생기는 현상이죠, 구체적으로는 자본주의 초기단계에서 한정적으로 생기는 현상이구요
(물론 역사상 극소수는 항상 예외이겠지만 이건 논외로 하고)

지금 이글에 달린 댓글들도 그렇고, 결국, 우리나라 교육의 문제는
이러한 계층이동이라는 측면과 관련이 깊습니다.

물론 선진국으로 갈수록, 교육을 통한 계층이동이라는 현상은 직접적 의미가 없어지지요,

아무튼, 지금 논의하고 있는건, 우리나라의 교육문제인데, 비교하는대상은, 이미 사회자체가
판이하게 다릅니다,

이쪽 분야는 아니지만
이와 같은 경우를 나타내는 용어가 있습니다.

ESS
evolutionarily stable strategy (진화적으로 안정적인 전략)
이라는 것이죠.

무라사키// 둘 중에 뭐가 남을지는 모를 일이죠ㅋ

Murasaki / 진화심리학이나 게임이론쪽에서 쓰는용어 같은데,
우리나라 교육이나, 핀란드 교육이나 둘다에 해당돼는거 아닌가요,

핀란드도 과거엔, 우리나라의 실태와 유사했죠, 그리고 지금 인도같은 개도국도
과거의 우리나라 교육과 유사하구요,

지금 우리나라 교육이 "진화적으로 안정적인 전략" 아닐까요?

지금 공공연하게 교육열풍이 이제 끝물이라고 합니다,,(모 사교육업체 ceo가)
우리나라가 몇십년후에 핀란드 수준의 사회로 변하면, 그때는
지금의 핀란드 형태의 교육이 "진화적으로 안정적인 전략 "일것 같군여

어쨌든 우리나라 교육이 몹시 좆같아 보이는 이유는 우리 사회가 살아가기에 참 좆같은 사회기 때문이고, 이걸 바꿔나가는 일은 참 빡셀 거임. 기술과 경제규모는 21세기에 들어섰는데 정치, 사회는 아직 20세기 중반 수준을 벗어나질 못한 우리나라 입장에선 까마득한 일이지만...

결론: 무턱대고 남따라할건 아니다.
'하지만 한국 교육이 이대로밖엔 길없다.'라고 생각하시는 분은 없을테니 뭐.
바뀔건 바뀌어야죠, 하지만 관료 썩어나는건 현시점에선 논의해봤자 의미조차도 없을만
한 일이니...

님의 이야기를 종합하자면, 교육으로 근본적인 해결이 안되니 그냥 아무것도 하지 말자는 이야기와 뭐가 다릅니까?

다람쥐 챗바퀴 돌듯이 사회가 틀리다는 말만 반복하시네요. 사회가 다르니 의미가 없다? 사회가 다른걸 지금 이 자리에서 모르고 있는 사람이 있을까요?

지향/당위의 차원을 깡그리 부정하고 있잖아요? 교육 이야기를 하는데 사회가 틀리다는 말을 하고, 사회 이야기를 하니 그건 교육의 문제가 아니라고 하고, 계속 요리조리 피하기만 하시네요.

왜 핀란드의 문제(님이 주장하시는 계층간 이동이 안된다는 문제)는 교육의 문제고 한국의 문제는 교육만의 문제가 아니라는 거죠? 전형적인 이중잣대 아닙니까? 애초에 더 넓게 보자고 한건 님인데요?

길게 쓰고 싶지만 어차피 핵심(핀란드가 사회적 지위에 따른 차등 교육과 부의 불평등이 실현되는 국가가 아닌 이상 계층 이동이 안되기에 배울 점이 없는 교육이라는 것은 명백한 모순)은 위에 분들이 다 지적해주셨으니 이만 줄이겠습니다.

가치관의 차이를 떠나서 굉장히 무성의한 태도네요.

핀란드... 나라 면적은 1.5배 높으면서도 인구수는 우리나라의 1/10 수준... 그런데도 2위한거 보면 우리나라학생들 대단한것 같아요. 힘들지만 힘내시길...

님께서 얻고자 하는 결론이 뭔지 알 수가 없네요.
상식적으로 한국에서 핀란드처럼 학생들 줄세우기를 없애버리면 어떻게 될까요? 당연히 죄다 의치한이나 명문대에 들어가려고 발버둥을 칠테니 입시가 개판이 될 게 안봐도 비디오 아닙니까? 왜냐하면 한국에선 명문대 입학이 사회에서의 성공여부에 중요한 역할을 차지하니까요. 우선 사회에서 대학을 어딜가던 간에 상관없이 잘 먹고 잘 살 수 있는 환경을 만들어 줘야 핀란드식 교육을 최소한 고려라도 할 수 있다고 생각되는데요. 이게 교육이 우선적으로 나서서 해결될 수 있는 문제로 보이시는건지?

덧붙여서 윗분이 쓰셨듯이 핀란드도 최상위층은 사교육도 받고, 부의 불평등도 아예 없는게 아닙니다. 다만 그냥 먹고 살수 있는 정도는 되니까 다들 교육을 통한 계층이동이 가능하든 불가능하든 관심이 없는거지요. 계층간 편차가 적으니 좋은 사회구조라 할 수는 있겠지만 편차가 아예 없는것도 아닌데 그걸 뛰어넘는걸 힘들게 만들어버린건 절대 좋은게 아니죠. 그걸 뛰어넘게 해주는건 교육이고요.

우리나라 교육제도가 병 신같은걸 알면서도 결국 옹호하는 이유는?
열심이 하면 살수는 있으니까
체육을 위해 국영수를 공부하고 시를 낸 시인이 시의 의도를 맞추라는 문제를 틀리고
기타천재라고 해봤자 결국은 공부를 못해서 갈 곳이 없고 고위 관리는 상위 1%가 다해먹어도
공부시간대효율 전세계 최저를 기록하고 빈익빈부익부가 갈수록 심해져도
자신의 꿈을 버리면서 열심이 공부하면 살수는 있으니까

거참 어이없네; 교육제도가 안좋다는게아니라 교육제도는 우리나라 현실에 바탕을 두고 교육법을 제정해야돼는겁니다 만약 아주만약이지만 저쪽나라는 학생들이 착실하고 선생님말 잘따르는 학생이 많다 칩시다 그러나 이쪽나라는 학생들이 개념없고 선생님한테 대들기까지합니다
저쪽나라에서 학생체벌 금지법을 발령했습니다 어떨까요? 이전이랑 아주똑같진 않겠지만 어쨋든 매우비슷한 성향으로 갈껍니다 그러나 이쪽나라에서 학생체벌금지를 시켰다하면 나라가 망하지 어떻게돼겠습니까? 다른나라가 그렇게좋으시면 한국이 좆같다쓰시면 한국버리고 다른나라로 가시던가요 상위층애들이 다병신같은줄아는데 전부병신도아니고 나라가 다말아먹힐일도아니고 솔직히 우리나라 학생 채벌 제도비슷한게 생겨야한다생각됍니다만

떡밥투척하앍하앍 // 네. 맞습니다.
그점이 한국의 안타까운 점이라는 것입니다.

저 ESS 의 정의로 꼽히는 것은
"돌연변이가 탄생할 수 없는 전략" 이라는 것이기 때문이죠.

Murc // 그에 대한 감상을 짧게 쓰자면

교육을 아이탓을 하는 시점에서 이미 개막장인 겁니다.
핀란드는 무슨 유전적으로 안대들고, 한국은 유전적으로 문제있는 병신인가요?

괜히 이상한 말로 체벌과 엮으려는 것은 관두시는게 좋습니다.

이론만으로따지면 공산주의도 허벌나게 좋은데 ㅇㅇ