근현대사를 일베에서 배움

교과서

평화적 민주화 시민 운동 -> 정부에서 쏴죽임 -> 시청 점거 무기고 탈취

일베

간첩에 의한 쿠데타로 시청 점거 무기고 탈취 -> 정부에서 폭동 진압

루리웹펌

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 건 ㄴ짜 유머닼ㅋㅋㅋㅋ

엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 일베노 논리와 심오데스넼ㅋㅋㅋㅋㅋ

일베가 까임 -> 다른 사이트 언급하며 물타기 -> 일베가 더 까임

미래가 어둡다 어두워

AVGN 뭐얔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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ㅂ ㅅ들

전쟁터가 될 조짐이.....

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 건 ㄴ짜 유머닼ㅋㅋㅋㅋ

쓰레깈ㅋㅋㅋㅋㅋ

나는 순간 저게 베플로 올라온게 유머라고 생각했는데 나혼자인가

군입대님 리플 말구요

벌레 한마리가 인터뷰하넹

이런걸로 전쟁터되면 우리나라 수준이 어떻다는거지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그렇습니다 우리는 망했습니다..

근데 이런저런 걸 떠나 국제적으로도 인정한 5.18가지고 난리치는 건 병크라고 봄

가정교육을 판타지로 받았다는게 실제였구나!

이게 전쟁터가 되면 어이없는거지...설마하니 거기서 오겠음ㅡ? ㅋㅋ

으잌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ가정교육ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

슬라보닉유니언, 네오나치스에 이어 새로운 병리그의 창설인가요;
흐유..

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왜 모자이크 했을까 저새끼들은 졸라당당할텐뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

우리나라 진짜 망한듯 ㅠㅠ

일베가 까임 -> 다른 사이트 언급하며 물타기 -> 일베가 더 까임

마지막 2번째 짤 기자가 '이세끼 말이 안통해' 라고 생각해서 머리 쥐어 뜯는걸로 보임 ㅋㅋㅋ

솔직히 공중파 탔으면 말 다한거지

역시 벌레들...

괜히 xpdp 3대 분란이 정치 오덕 종교가 아니지요 ㅎ

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ㄴ 그 심오한 논리좀 알려주세요

저도 몰름 일베를 안해봐서 ㅋㅋ. 대충 알고있는거라곤 지만원의 주장과 일치한다는거뿐.

AVGN는 좌빨!ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

조만간 이 글도 블라먹겠지
왜 유독 특정사이트 병크는 누군가 달려들어서 정떡으로 호도하고 난리를 피워서 블라를 유도하는걸까

세번째는 부모님이에요.. 부모님이에요...

엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 일베노 논리와 심오데스넼ㅋㅋㅋㅋㅋ

저런 수준의 병1신들은 항상 있었지만 특히 논란이 되고 주의를 해야하는 이유는
저놈들이 지껄이는 언행의 범위가 민감한 근현대사를 다루고 있기 때문임
이건 진짜 교육의 문제고 사회의 문제인데 진지하게 대처 안하는 것도 하나의 사회문제임

그냥.. 에휴..

스브스 좌좀 이딴 소리가 나오는건 아닐까

에휴

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ㄴ 이게 다 전교조 때문이다?

근현대사라는 과목을 국사와 분리해서 우리가 배우는 이유는 아무래도 그 과목의 교육목표 자체가 단지 역사적 지식을 습득한다에 있지 않기때문입니다. 우리가 살아가는 이 현대 사회의 근간이 되는 비교적 가까운 시기에 있었던 역사들(근현대사)에 대해 생각해보라는 이유일겁니다. 근현대사 배우셨는지 잘 모르겠지만 아무튼 근현대사 책만봐도 음. 그러니까 지금 논란이 되고ㅗ있는 대통령들의 업적에 대해서 무조건 못했다, 잘했다로 나누지않습니다

예를들면 박정희 대통령은 경제를발전시켰다, 그러나 비상조치등으로 헌법을 마비시켜 민주주의의 발전을 후퇴시켰다. 이런식으로 말이죠. 그럼 여기서 마땅히 경제개발을 한 사실을 더 높이 쳐줘서 박정희 대통령을 좋다. 라고 인식할수도, 독재를 했기에 나쁜 대통령이다라고 인식할수있는것입니다. 하지만 지금 우리나라 특히 현역 중고생이신분들 한번 잘 생각해보세요 근현대사에대해 자기 스스로 어떻게 인식하는가에 대한 사고할수있는 기회를 주지않고 편향된 교육을 받고있는지 아닌지요

ㅋㅋㅋㅋ 아니 민주주의국가에서 국회를 날려버린게 독재가 아니면 뭐가 독재죠 그건 좌편화가 아니라 역사적 사실이지.
개고기를 먹는건 문화적 상대성이지만 개를 몽둥이로 때려잡아서 먹는건 야만성입니다.

당연히 근현대사는 어느것이 좋다, 나쁘다로 평가될수있는건데 무조건 일베충이라고 까는건 또 아니라고 봅니다. 대표적으로 5.18에 대해서도 민주화운동이 아니라는 측과 맞다는 측의 근거가 나름대로 다 일리가 있으니까 말이죠

이스메네// 본문좀 똑바로 읽어보시길 바랍니다. 박정희 대통령이 독재를 한것도 사실이고 경제개발을 한것도 사실입니다. 어떤사람은 박정희 대통령의 경제개발을 높이사고 또 어떤 사람들은 박정희 대통령이 독재를 해 박정희 대통령을 저평가 하기도 합니다. 전 어디까지나 양자 택일 가능한 문제를 너무 편향되게 해석하는것이 맞지않다고 생각하는것뿐입니다.

이렇게 정확하게 나와있는것도 아니에요 잘생각해보세요 근현대사를 배울때 우리가 박정희를 독재자라고 인식하고 나쁜놈이라고 인식하게 된게 왜인지

? 이건 그냥 보면 교과서에서 나쁜놈이라고 했기 때문에 그렇게 인식하게 된다는 말 아닙니까.
독재는 그냥 나쁜짓이지, 누가 그렇다더라 라고 해서 나쁘게 인식하게 되는게 아니잖음.

5.18은 역사적으로 민주화운동이라고 평가되고 해석되는데 둘 다 일리가 있다고 하네.....뭔소리야 이건 이게 어떻게 양자택일가능이냐

이스메네// 또한 배우셨으면 알겠지만 우리나라가 제대로된 민주주의 국가입니까? 왕조시대, 식민지 시대, 6.25를 거쳐서 나라살림 어려운데 당시 우리나라에게 중요한것이 민주주의라는 이데올로기였는지 궁금합니다. 시대적 상황을 보고 역사적 사실을 판단하셔야죠

이스메네// 네 독재 나쁜데 경제개발도 나쁩니까???

이른바 한국식민주주의로군요 네 압니다

나라살림 어려웠다고 해서 독재가 정당화되진 않아요. 이명박 전대통령 경제어려울때 까는쪽 반대논리가 김대중,노무현 전대통령때는 세계적인 경기호황이었는데도 그것밖에 못했다 라는거였는데, 박정희 전대통령 아니었어도 우리나라가 경제성장 할 수 있었던건 왜 무시하시나요?

제대로 된 민주주의가 정착되기도 전에 쿠데타일으켜서 대통령된거를 경제성장으로 +-0 쳐버리려는 흔한논리 이젠 좀 사라져야 될 때 아닙니까

만추님의 역사교육은 좌편화 되있을 수 있겠지만 반대로 우익성향을 지닌 선생들도 있음

그리고 내가 사람죽였는데 돈 벌어왔다고 사람죽인 죄가 없어지나요?

5 18에 대한 다른 두 논리가 다 일리 있다고요?
5 18은 이미 국가 차원에서도 보상이 다 끝난 상태입니다.
매년 국가적으로 그분들을 기리는 기념식도 열리고 있고요

논란이 될 여지가ㅜ없습니다

만추// 또한 배우셨으면 알겠지만 우리나라가 제대로된 민주주의 국가입니까? 왕조시대, 식민지 시대, 6.25를 거쳐서 나라살림 어려운데 당시 우리나라에게 중요한것이 민주주의라는 이데올로기였는지 궁금합니다. 시대적 상황을 보고 역사적 사실을 판단하셔야죠

배우셨음 아시겠지만 박정희가 유신체제 돌입하면서 딱 저 논리로 한국식민주주의를 제창했죠
위험한 분일세 유신이전은 몰라도 유신박정희는 까여야 마땅한데

참 이상한건 일베사람들은 사람들이 선동당했다고만 생각하고
본인들이 일베에 선동당했다고는 절대 생각 안한다는거?

만추 : " 한국 근현대사의 복잡한 정치 여건을 따져보았을때 누구 하나가 무조건 잘못했다고 볼 수 없다"
일베충 : "김대중 노무현 무조건 개1새끼, 박통각하 짱짱맨 날가져요ㅜㅜ"
만추 // 정치적 편향이 나쁜거라고 말하시면서 일베를 옹호하시는건가요ㅋㅋㅋ 일베는 극편향인데

저게 일베옹호임? 그냥 근현대사에 대해서 중립적 시각을 가진거라고 보는데..

왜 좌회전안되면 우회전이라고 생각함? 직진안됨?

근데 박정희가 아니었어도 우리나라 경제가 발달할수있었다는 무슨 소리임?

해병// 좀비들이 흔히 하는 헛소리임. 역사에서 만약이 얼마나 부질없는짓인지 모르기때문에 박정희의 업적이라 평가받는건 누가 했어도 그정도는 했다며 깎아내리기 바쁘고 독재는 열심히 부각시키죠.

일베까는 글에 "당연히 근현대사는 어느것이 좋다, 나쁘다로 평가될수있는건데 무조건 일베충이라고 까는건 또 아니라고 봅니다." 이렇게 댓글달았는데 변호하는 입장이 아니면 뭐임?
근현대사에대한 중립적 시각에는 동의하지만, 정상적이고 중립적인 역사관을 가지고 있다면 일베는 까야 맞습니다. 본문에 중딩이 어딜봐서 중립적이죠? ㅋㅋㅋㅋㅋ

일베 내에 소수 '나름 객관적인 보수'들이 있으니 일베라고 무조건 까면 안된다. 이렇게 생각하실 수도 있는데 일베의 절대다수는 본문의 중딩 같은 소위 일베충들이고, 그들 사이에서 아무런 자정 의지나 탈일베 노력없이 그냥 일베하는 '객관적인 일베인'들이라고 면죄부가 되진않죠

음 일단 본문 내용자체는 일베어린이의 우파성향이죠? 그리고 대다수 사람들이 짚는 포인트는 역사를 일베로 배운다 라는 거네요? 사실 정치성향을 따진다면 일베는 극우사이트가 맞습니다. 후로님이 말씀하시는 중립적인 역사관을 가지고 있다면 일베는 까야 맞습니다는 이상한 말씀이네요.
제 생각에 일베충이란 말은 사회악 사필없 쯤 되는 악성분자 쯤 여기시는 것 같은데 왜 그렇습니까? 일베가 우파사이트라서요? 아니죠 그외의 다른 악질적인 인신공격, 남의 신상정보를 퍼뜨리거나 악질적인 행동들을 하기때문에 일베충입니다.

해병과불곰//글 써놓은거 다 읽긴 했나 모르겠는데, 댓글 다시 읽고 오세요. 김대중,노무현시절 경제 좋았다는거 까는 대표적인 레퍼토리가 - 그 땐 세계적으로 경기가 좋을때라 누가 있었어도 그것보단 더 많이 성장할수 있었다 - 아닙니까?

저 아이가 일베'충' 취급당할 이유는 없다고 보네요.

일베사람들이 그 논리에서 시작하는건데, 그 논리가 확장되면 박정희, 전두환시절에도 적용이 가능한거 아닌가요? 박통 옹호쪽은 대부분의 경우 독재를 하긴 했는데, 경제개발 한 건 인정해야 하지 않냐 - 라고 하기에 제가 그걸 꺼낸겁니다. 경제개발도 박통이 아니었어도 가능했을 - 물론 역사에 if라는건 없지만 - 수도 있다는 거죠.

그리고 제가 보기에 '일베충' 이란건 다른 악질적인 인신공격의 범주에, 본인의 정치적 견해와 다르면 일방적으로 좌빨,좌좀,홍어로 몰아버리기 때문에 생겨났다고 봅니다. 저 중학생도 여기에 속한다고 보는데요.

그렇죠. 확장해버리면 밑도끝도 없죠. 저울추 달아놓고 +-할 수 도 없는 일이고..쩝.

일베는 우파라서 욕먹는게 아니죠
하는짓이 파쇼에 네오나치같은 놈들이라 욕먹는거지

좌파성향은 객관성을 잃은 판단이고, 우파성향(이라고도 뭐하지만)은 객관적인 판단인가요?
이전부터 그런 식의 글을 쓰며 자기는 뭔가 객관적인 시각을 가진 코스프레 하는거 참 자주 봐왔지만, 항상 이해가 안 가네요.

위 본문의 중딩도 같은 이유로 욕먹는거고

결국 자기모순입니다. 일베에서 경제논리로 박통찬양해할려면 경제논리로 까던 김통,노통을 까지 못하게 되버리고, 김통,노통을 까려면 박통찬양을 못하게되거든요?

근데 왜 이런 병림픽을 열심히 하고있는거지..

일베는 우파래서 까이는게 아니라 극우래서 까이는겁니다. 극좌든 극우든, 상대를 인정하지 않는 사람은 자기 자신을 인정하지 않는 거랑 똑같습니다. 극과 극은 통한다는 말이 그래서 명언이죠. 극우와 극좌는 애초에 우파와 좌파의 탈은 쓴 불한당들의 마지막 피난처일 뿐입니다.

이 게시물은 조만간 불타리라
더 열심히 달려보자오

우파랑 극우는 엄연히 다릅니다. '일베는 극우사이트입니다' 라고 해놓고 '일베가 우파사이트라서요?'라면 제가 뭐라고 해야하죠? 일반적으로 극우든 극좌든 정치적 견해가 한쪽에 극적으로 치우치면 사회 질서에 대단히 위험한 발상을 하는 경우가 많고, 이들을 사필없 사회악 또는 악성분자라고 하는거 맞습니다.
그리고 저 아이가 어딜봐서 우파에요? 언제부터 우리나라 우파가 대통령이랑 연예인 합성으로 낄낄대고, 반사회적이고 극악한 전라도 토벌론 같은 망상을 하는 사람들을 가리키는 단어가됬습니까? 보통 사람들이 말하는, 그리고 제가 아는 우파들은 안저래요. 저건 그냥 일베충이지요

솔직히 상대 의견 존중해주면서 자기 주장 펼치는 사이트가 몇이나 됨?
그냥 박정희 좀 찬양한다 싶으면 일베충으로 몰아가고
노무현 김대중 좀 찬양한다 싶으면 좌좀 종북으로 몰아가고
그러는게 요즘 커뮤니티 수준 아닌가.
결국 다 거기서 거기인놈들이
니 똥이 더 더럽네 내 똥이 더 깨끗하네 이런걸로 싸우는 수준밖에 안됨

대족장// 찬양을 하니까 극우 또는 극좌로 몰아가지요 ㅋㅋㅋㅋ 찬조를 하시면됩니다

? 박정희를 찬양하던 집단에서 노무현 김대중 찬양하는 집단을 좌좀 종북으로 몰아가서 일베충이 된 겁니다. 전후관계가 전혀 다른데요?

꼭 찬양까진 아니어도 조금만 좋게 평가하면 그러는듯

아니 그러니까 역도 생각하시라니까 그러네

대족장// 경상도사람은 다 쓰레기종자라거나, 부마폭동 간첩개입설, 박정희 전대통령 영상 음성 플래시게임등 저질스러운 합성, 타사이트 분탕질 이런거 하는 사이트는 없던데요?

어머나 여긴 똥통이네 ㄷㄷㄷ 이글은 곳 사라지겠군

ㄴ 그런듯.

박정희나 전두환은 공로가 있긴해도, 독재까지 미화하는 미친놈들이 있다는건 왜 생각못하지.
김영상부터 시작한 문민정부 이래 대통령들이 적어도 군사정권급의 독재는 안했는데(할래야 할수도없고). 이명박 대통령도 포함해서.

근데 경상도흉노설로 경상도까는것은 들어보긴함.

이글 사라질꺼라는건 예상이 되는데, 정말 토론하면 꼭 극우와 극좌가 서로 논하면서

'중간은 없다'라고 단정지으며 논리펴는데, 이게 정말 개그라고생각함.

ㄴ 개그라서 재밌는듯.

어쨌거나 일베인 입장에서 공중파에서 저런 식으로 내보내면 자기네들한테 좋은 건 없을듯

정말 객관적으로 바라보면 박정희가 독재라는 극단적이고 정당하지 않은 방법을 통하지 않고서 국가를 단기간에 폭발적 경제성장 시킬 방법은 없었습니다.

거기서 박정희를 욕해야 하는가 칭찬해야 하는가의 딜레마가 발생하는 겁니다.

박정희가 없었어도 그만한 경제성장을 정당한 방법과 민주적인 절차를 통해 발전시킬 수 있었을까요? 전 인류의 역사 전체를 통틀어 봤을때 그런건 없다고 봅니다.

독재를 옹호하는건 아니지만 박정희에 관해서는 욕만 할일도 칭찬만 할일도 아니라는건 분명합니다.

ㄴ프레이저 보고서 읽어보고 오세요. 아 물론 전 읽지 않았습니다.

드디어 나왔네 프레이저보고서 ㅋㅋ

벌레들이 보기만 해도 똥오줌을 지린다는 공포의 보고서 ㄷㄷ

아니 일베충 까는 글에 왠 정치 논란인지...
박정희만 찬양하면 우익인거고 전두환 찬양하면 일베충
종북,빨갱이만 욕하면 우익인거고 그것들을 좌익=전라도=빨갱이 논리 펼치면 일베충
5.18 민주화 운동이라 말하면 우익인거고 5.18 간첩 폭동 사건이라 말하면 일베충
결론 일베충만 깝시다

행성통치술/박정희에 대한 평가가 두루두루 이루어져야 한다는 건 맞지만, 박정희가 "반드시" 독재라는 극단적인 방법을 썼어야 경제발전이 될 수 있었는지는 알 수 없습니다.

역사에 IF는 없고, 우리가 평가할 수 있는 건 일어난 사실에 대한 것밖에 없습니다.

뭔데 댓글이 90개나 달림?

박정희가 선거 쿨탐돌떄마다 없는간첩 만들어서 죽인사람이 몇명인데 빨아준다는게 말이되나?
외국에서 우연히 북한사람 만나서 경부고속도로 4차선임 드립한번 쳤다고 간첩으로 몰아서 징역때리고 가족들까지 빨갱이소리들으면서 살게만든 인간인데.

정떡자삭하셈

광주에 폭동에 민주화운동에 덧글 90개에다 노무현김대중나오는데 정떡이아니면 뭐가정떡임
자삭 ㄱ

여기 플엑하시는분들이 대부분다 인터넷세대인걸 감안하면 박정희에 대한 평가는 부정적으로밖에 이어지는게 대부분일수밖에 없습니다. 왜냐면 교과서에 그렇게 나와있으니까요.

하지만 어른들이 박정희를 좋게 평가하면 그것마저도 세뇌라고합니다.

그럼 딱 놓고 생각해봐요. 그렇게 군사독재에 사람 입도뻥끗못하게하고 언론통제하면서 살았다는 시대를 겪은 세대인 5060의 상당수는 박통을 지지하고 그시절을 겪어보지않고 듣거나 정보를 통해서만 알고있는 사람은 지지하지 않습니다.

상식적으로 겪어보지 않은사람들이 세뇌당할 확률이 더 높죠. 예.

박정희의 유신정권은 야당의 반대를 무릎쓰고 자신의 경제개발계획을 추진하기 위해 내린 결정이죠. 이과정에서 민주주의가 후퇴되었다는것도 사실이구요. 하지만 당시 살았던분들의 얘기를 들어보면 그땐 민주주의고 나발이고 우리가 아주 자연스럽게 먹던 삼시세끼밥도 못먹던 시절이였습니다. 할머님할아버님들에게 물어보세요. 그시절에 뭘먹고살았는지요. 쌀밥구경하기도 힘든시절이였습니다. 어르신분들에게 물어보면 항상 하는말이 민주주의 그것도 배불러야 나오는거지 배고프면 민주주의고 자유고 나발이고 밥밖에생각안나는겁니다. 이와중에 새마을운동을 내세우며 시작하려는 경제개발계획은 야당의 엄청난 반대에 막히게되죠. 전쟁후 피폐화되있는 우리나라엔 너무 꿈같은 계획이니까요.

결국 유신정권이 들어서게 되는데 웃긴건 교과서에는 유신정권이 어떻게 들어섰는지 자세히 나오지않죠. 그냥 국회 문 닫았다고 알고계시는분들이 많은데 국민투표로 무려 80%대의 지지율을 얻고 유신개혁이 단행된겁니다. 당연히 야당은 결과를 믿을수없었고 부정선거라며 재투표를 요구하며 공정성을 위해 상당부분의 야당의원이 투표에참관하고 관여했지만 그마저도 70%의 지지율을 얻고 유신정권이 탄생된겁니다. 결국 계획대로 경제개발계획을 밀어붙이고 결과적으로 보면 성공한거죠. 그걸 몸으로 다 겪은게 5060세대입니다. 그 인생을 한낱 세뇌에 불과한걸로 만들어버리는건 뭔가 문제가 있다고봅니다.

역사에 IF는 없고 승자의 기록이긴 하지만 중요한건 역사를 평가함에 있어서 박정희세대를 겪으신분들은 아직 살아계십니다. 그래서 옳고그름을 쉽게 결정할 수가 없는거에요.

님들아 죄송한데요

제가 고전게임을 좋아해서 AVGN을 신작나오면 바로바로 보는데

저기 AVGN이 왜있죠? 정치에 관련있나요?

'세대를 겪으신 분들이 살아있으니까 평가를 할 수 없다'

'역사는 승자의 기록'

펑펑 터지는 드립 나오네요 계속

근현대사란게 평가하기 힘든 거란것도 알겠고 분명 지단한 노력이 필요한 것도 알겠는데 '승자의 기록' 운운하고 '아직 평가하기엔 너무 가까운 시기' 그걸 비약해서 운운하는 것도 참 재밌네요.

그리고 설마 '국민에 의한 선택'이면 일단 삼권분립 같은 의회민주주의 원칙 같은 건 일단 씹을 수 있다고 보는건가요 ㅎㅎ

이런 유머글도 정떡분란글로 감염시키는 군단충들 능력 ㄷㄷ해

여러분들 개그 잘 보고 갑니다

공부해라/당연한것 아닌가요? 국민이 선택하는겁니다. 뭐든지. 그게 왕정이든 입헌군주정이든 직접민주주의건 간접민주주의건 독재체재건 다수의 국민이 원하는대로 나라가 움직이는겁니다. 그 결과가 좋지 않다고 하더라도말이죠. 의회민주주의 원칙은 국민들 위에 서는 어떤 절대적인 것이 아니라 그 제도도 결국 사람들을 위해 만들어진 제도일뿐이죠. 절대 불가침의 신성한법이란건 역사적으로도 존재하지 않았지만 앞으로도 그럴겁니다. 선택은사람들이 하는거죠.

박정희를 싫어하는 분들이 은근히 많네요. 그 사람 때문에 무고한 사람들이 간첩으로 몰려 죽기도 했고 자유도 많이 제한당했었고 박정희시대의 문제점을 꼽자면 수두룩 하겠지만 박정희라는 인간을 냉정하게 평가하려면 그 사람의 공도 인정을 해야한다고 봅니다. 한국같이 못살고 박정희같은 독재자가 있는 나라는 많았지만 한국처럼 경제적으로 초고속 성장을 한 사례는 거의 없습니다. 오죽하면 미래학자인 앨빈 토플러가 한국의 케이스를 보고 이런 결론을 내렸을까요. 민주주의는 경제적 발전 이후에 가능하며 그러기 위해서는 자유가 잠시 제한되어야 한다고 했죠.

그리고 프레이저 보고서를 언급하신 분이 있는데 그런 음모론은 박정희와 관련된 것뿐이 아니라 미국 역대 대통령은 다 하나씩 있다고 할만큼 널려 있습니다. 우리나라도 심지어 세종대왕이 한글을 창제하지 않았다. 이순신의 공은 실은 원균의 공을 가로챈것이다 등등.. 결국 중요한건 자기가 어떻게 생각하냐겠지만.. 아무튼 저는 박정희를 무조건 까는 분위기로 가는게 맘에 안드네요. 2,30대 젊은이들의 사회적 분위기가 애국심, 반일감정, 기득권에 대한 미움등을 교묘하게 이용해서 선동하는 인간들에게 좌지우지 당하는 느낌이란 말입니다. 딱히 박정희를 옹호하고 싶다기보다도 그런 내가 선동당한다 그런 느낌에 대한 반감이 드네요.

여기도 에프킬라좀 뿌려야겠네

국민의 자발적 선택(흠좀)으로 의회민주주의 및 참정권 포기하는게 진정 국민이 원하는대로 나라를 움직이는 것인지? 그 말이야말로 그 시점 이후의 국민이 나라를 움직이는 원칙, 힘 등을 포기한다는 말밖에 더 되지 않는지ㅋ

애초에 선택은 사람들이 하는 것!이라는 표현을 써놓고서 오히려 그 사람들의 선택을 제한/억압하는 행위가 사람들의 선택으로 정당화될 수 있다는 말을 한다는데서 저는 뭔가 앞뒤가 맞지 않는다고 느끼는데요ㅎㅎ

ㄴ그래서 결과가 어찌됐나요. 그 당시 국민이라고 박정희 혼자 천년만년 대통령 해먹는게 좋아서 박정희에게 찬성했을까요? 그건 비약이죠. 그사람이 의회민주주의를 무너뜨리는것을 찬성한게 아니라 그사람이 독재를 해서라도 살기만 좋게 해줬으면 하고 바랬던거죠. 그게 그 당시 국민들의 선택이었고 지금의 우리나라를 만든겁니다. 그게 옳았다 나빴다를 평가하는게 아니라. 그저 선택이라는겁니다. 모든것보다도 우위에 서는건 다수의 사람 즉 국민이고 어떠한 제도나 법이 아닙니다.

유감스럽게도 당시 사람들이 바랬던게 그겁니다. 스스로의 자유와 선택을 제한하는 '선택'을 한겁니다. 왜? 그러면 잘살수 있을것 같은 분위기였고 실제로도 매일매일 나라가 달라져가는게 눈에 보이니까. 없던 싱수도가 생기고 도로가 생기고. 그때는 나라가 바뀌어가는게 눈에 보이던 시기였으니까요.

아 좀 걸리던게 있었는데 그러니까 님은 지금 그게 자유와 선택 제한이란거 인정한거네요. 그럼 거기서부터 이야기할껀데

님이 말하는 그 근거가 '국민의 선택'이라는게 모든 것에 우선시한다는건데

그렇다면 대체 어떻게 '국민의 선택'의 포기가 정당화될 수 있는거냐고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

'국민의 선택' 포기는 결국 님이 그렇게 강조하던 '어떤 제도나 법'보다 앞서는 '국민의 선택'을 포기하는 거라는 의미라고요.

한마디로 님 주장의 근간을 뒤흔드는 발언은 스스로 하고 계신건데 정말 아무 문제 없다고 생각하는건가 ㅋㅋㅋㅋ

그러니 한번 맡겨보자. 가 당시 선택이었고 지금까지 온거죠. 물론 지금 그런 독재자가 또 나온다면 저도 결사반대하고 나서겠지만 당시 시대상황이나 우리나라 형편에서는 국민들이 그런 선택을 할수밖에 없었다고 봅니다. 지금의 잣대로 당시를 평가하는건 그래서 안되는겁니다. 일단 우리세대는 굶고 자란세대도 아니고 풍족한 환경에서 자라서 자유와 형평성. 정당한 의회 민주주의 체제가 무엇보다 가치있게 느껴지지만 이러한 우리식 사고방식은 60년대에는 통하지 않는거죠. 일단 배고프고 힘들어 죽겠는데 누가 자유를 말하고 공평을 말할까요?

지금 제 말을 전혀 이해 못하신거 같은데요

지금 님 주장은 님 주장에도 앞뒤가 안 맞게 되버린다고요.

국민의 선택이 모든 것보다 앞선다=>국민의 선택이 국민의 선택을 포기한다=>국민의 선택은 포기할 수 있다=>국민의 선택보다 앞서는 것이 있다???????????

지금 흐름대로라면 님 주장은 이런 식으로 흘러간다니까요

뭐 님이 정당화하건 말건 상관은 없는데요 근거 정도는 좀 제대로 살피셨으면 좋겠어요

ㅎㅎ 공부해라님은 국민의 선택을 포기한다고 자꾸 말씀하시는데 '국민의 선택'이란게 포기가 되고 안되고의 개념이 아니잖습니까. 박정희가 자유만 억압하고 나라발전도 안시키고 개인적 착복만 했다면 국민들이 가만히 있었겠나요. 이승만처럼 하야시켰겠죠. 자유의 제한과 국민의 선택을 왜 같은 개념으로 놓고 보시는지 이해가 안가네요.

단 배고프고 힘들어 죽겠는데 누가 자유를 말하고 공평을 말할까요?

=>'국민의 선택' 4.19는 어떻게 된거죠 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

그리고 죄송한데 정치학계에서는 바로 그런 이유로 박정희 체제의 지속 가능성에 되게 회의적이거든요. 유신 이후로는 점점 더 정당성을 잃어가고 있었고 그 예 중 하나로 꼽는게 YH 무역사건이거든요

10월유신에 따른 유신헌법의 채택으로 ① 통일주체국민회의가 대통령 선거 및 최고 의결기관으로 설치되었고, ② 직선제이던 대통령선거가 통일주체국민회의 대의원들에 의한 간선제로 바뀌었으며, ③ 대통령 임기가 4년에서 6년으로 연장되었고, ④ 국회의원 정수(定數)의 1/3을 대통령의 추천으로 통일주체국민회의에서 일괄 선출하고, ⑤ 국회의원의 임기를 6년과 3년의 이원제(二元制)로 하여 통일주체국민회의에서 선출된 의원은 3년으로 하였으며, ⑥ 국회의 연간 개회일수를 150일 이내로 제한하고, ⑦ 국회의 국정감사권을 없앴으며, ⑧ 지방의회를 폐지하고, ⑨ 대통령이 제안한 헌법개정안은 국민투표로 확정되고, 국회의원의 발의로 된 헌법개정안은 국회의 의결을 거쳐 통일주체국민회의에서 다시 의결함으로써 확정되도록 이원화하였다. 그 밖에도 1972년 10월 17일의 비상조치와 그에 따른 대통령의 특별선언을 제소하거나 이의를 제기할 수 없도록 헌법에 못박았다.
[출처] 10월유신 | 두산백과

당장 국회 쪽만 봐도 국민의 대표자라는 국회의원을 국민이 아니라 대통령의 추천으로 뽑는다는건데 이게 국민의 선택권 제한이 아닌가요

국민의 선택이라는 문장때문에 오해가 생기는것 같은데. 박정희가 유신을 해서 투표권을 빼앗던 말던 국민의 선택권은 사라지지 않은 겁니다. 그게 성공한 이유는 오직 국민이 묵인했기 때문이고 말이죠. 국민이 만약 박정희가 하는게 정말 아니라고 생각한 사람이 대다수였다면 제2의 4.19가 일어나고 아무리 억누르려고 해도 박정희는 결국 정당성을 잃어버렸겠죠. 가뜩이나 민주주의 체제에서 유신은 말도 안되는것이라 문제가 많은데 국민들 지지마저 없었으면 벌써 쫒겨났겠죠.

제가 말하는 국민의 선택이란건 실질적인 선택을 말한거였죠. 투표로 행사하는 형식적 의미의 선택을 말하는게 아니었습니다.

YH무역사건은 왜 일어났는지, 10.26 이후 서울의 봄은 아예 고려도 하지 않으시는건가요.

그리고 아까부터 계속 마음에 걸렸던건데 바로 그 법과 제도가 엄연히 있는 이유 중 하나가 국민의 선택이 제대로 반영되고 보장될 수 있게 하는걸텐데요. 오늘날과 같은 법과 제도가 있기 전에 형식적은 커녕 실질적 국민의 선택이 보장되고 허락되었는지부터가 의문이네요

결과적으로 우리는 그게 마음에 들건 아니건 당시 국민들이 묵인했고 그것을 받아들였다는걸 존중해야 한다는겁니다. 만약 지금 시대에 박근혜가 또 그짓을 한다면 가루가 될때까지 까야겠지만 그 시대에 그런일이 일어난건 필연적이었고 그럴수밖에 없었다는거죠. 지금의 잣대를 들이대고 아무리 까봐야 그 시대를 살아오신 분들은 대다수가 그 사람을 옹호할수밖에 없습니다. 왜냐면 본인들이 그게 민주주의 원칙에 어긋남을 알면서도 그의 독재를 묵인한 장본인이기 때문이죠.

실질적인 국민의 선택은 4.19나 프랑스 대혁명 같은 극단적인 형태로만 일어나죠. 선택이 법적 제도적으로 보장되건 아니건 역사적으로 사람들은 항상 선택을 해왔습니다.

그 시절에는 '민주주의' '자유주의'라는 잣대가 없었다는 것처럼 들리네요. 그 시절에 그걸 묵인(지식인들은 쿠데타를 반기기도 함)한 사람들이 있었던 것 만큼이나 그 잣대로 비판한 사람들도 있었고 10.26 이후의 서울의 봄에서 본 것만해도 당시 국민들에게 그런 잣대가 중요하게 받아들여진 것도 사실인데요. 왜 그걸 구지 오늘날의 잣대라고만 판단해야하는건지.

혁명 같은 극단적인 형태가 '국민들의 선택' 보장이라는 대의를 걸곤 했다는 점과 많은 경우 투표권을 요구했다는 건 중요하지 않나요. 바로 그 '투표권'이라는게 사람들의 실질적 선택을 보장하는 수단으로 받아들여졌단거라고 봐도 될텐데.

박정희나 이승만이나 장기집권을 꾀한 독재자라는건 공통점이지만 박정희가 이승만처럼 쫒겨나지 않은 이유는 경제개발 때문이라는 겁니다. 그걸 보고 국민들이 묵인해버렸다는거구요. 일단 자기 살림살이가 점점 나아지는데 대통령이 독재를 하건 민주주의를 파괴하건 별로 신경도 산쓰거나 혹은 알면서도 그냥 묵인했다는거죠.
결론적으로는 박정희가 무조건 잘했다는게 아니고 그 이면에 나라를 발전시키고 굶던 국민들을 굶지 않게 한 잘한부분이 있기 때문에 무조건 욕먹을 대통령이 아니라는점 그걸 말하고 싶은겁니다.

제가 이 말 한게 지금 3번째인가 그럴텐데

박정희 정권 말기가 절대 사람들이 묵인하고 지내기만 하고 그랬던 시기가 절대 아니라고요. 사람들 사이에서도 정권에 대한 반발(노동운동)으로 시끄럽던 시기였고요. 부마항쟁과 연이은 소요로 인해 위수령, 계엄령이 내려졌던 사실을 생각해야죠.

저는 어떤 평가를 내리든 간에 그건 상관없는데(물론 심정적으로야 불편하거나 동감할 수는 있지만)

그 평가에 대한 근거들은 딱히 여기서 누구만의 문제, 어느 쪽만의 문제가 아니라 전체적으로 좀 의아한 점이 여기저기서 많이 보이는 것 같네요. 제가 뭐 누구보다 잘낫다 그런 말은 못하는데 이 쪽 이야기할 때 다들 그런 거 의식할 필요가 있다고 생각해서 간단하게 한마디 한건데 키배하게 되네여

그나저나 제가 자꾸 공부해라님 말씀과는 다른 이야기만 하는것 같아보이는데 사실 이거 무시하고 다른이야깅산 하는게 아니라 제가 스마트폰으로 쓰는데 손가락이 좀 많이 느린편이라 그런겁니다^^; 아무튼 우리나라의 경우 당시에 투표권이라는 민주주의의 근간이며 기본이랄 수 있는 투표권을 빼앗기는것을 묵인할정도로 박정희의 경제개발이 당시 국민들에게 아주 절실했다는점. 이 부분이 지금 의견차가 생기게 되는 원인이겠죠. 당시 지식인이나. 지금의 우리는 국민의 권리나 민주주의에 대해서 아주 잘알고 그것이 무척 중요하다고 생각하지만 당시 국민들에겐 당장 내일먹을 밥이 혹은 돈이 더 중요한 시기였을수 있습니다. 일단 그 세대는 베이비부머세대라는점도 한몫하구요.

어느새 두시네요. 공부해라님을 제생각대로 설득시킬 생각은 없습니다. 누구나 자기 생각대로 사는거니까요. 누가 딱 옳은것도 아니구요. 아무튼 공부해라님 덕분에 다른 관점도 많이 생각해보게 됐습니다. 제가 내일 일토라 토론은 여까지만 할게요. 전 이만 자러갑니다 공부해라님 안녕히 주무세요^^;

아이고....전쟁터가 되었구나.....

5.18 얘기하고 있는데 박정희가 왜 튀어나와

논점 흐리지 말라

젖같은 중립 논리도 펴지말고

이것들은 뭣만 하면 두가지 논리 중립논리 둘다 인정해야 된다 ㅋㅋㅋ

독재자 카디피도 경제발전 했어 ㅋㅋ

얘도 재평가 해야겠지?

김정일도 투표로 당선되서 정치중이야 민중이 선택했다고

이것도 재평가 해야되는건가?

옳고 그름으로 판단해야 되는걸 이상한 잣대들이대면서 판단하지마라

사람 죽여놓고 돈만 벌면 좋다는 사람이 또 있네 ㅎㄷㄷ하다 정말, 그러니 도덕적으로 문제있는 사람을 뽑지