뉴스는 아니고 아침에 하는 라디오 방송인 [손석희의 시선집중]에 있는 정규 토론 코너입니다.
요즘 뜨겁게 부상한 화젯거리인 무상 급식에 관심이 있으시다면 읽어보시는 것도 좋을 거 같아서 퍼왔습니다.
◎ 전원책 / 변호사 :
21개월로 지금 중단된 상태인데요. 복지만 하더라도 그렇습니다. 무상급식, 무상의료, 또 무상보육, 이런 것이 옛날에는 민주노동당 정책이었고 우리 야당에서도 그건 좌파정책이라고 해서 받아들이지 않았던 것인데 이제는 작년에 그 지방선거에서 무상급식이 정책적으로 대단히 인기를 얻고 나서 민주당에서 무상의료정책까지 지금 내놓고 있거든요. 과연 이런 식으로 가면 제가 이게 우스갯소리로 합니다만 대통령 선거 앞으로 몇 번만 더 하면 전 국민들에게 식권을 나눠주는 시대가 오지 않겠느냐, 상당히 우려를 합니다.
◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 공지영 작가께 드리겠습니다.
◎ 공지영 / 작가 :
글쎄요, 저는 전 국민한테 식권을 나눠줘서 괜찮으면 좋을 것 같은데,
◎ 전원책 / 변호사 :
그건 집단주의죠.
◎ 공지영 / 작가 :
포퓰리즘이라는 용어자체에 사실 굉장히 문제가 많은 것 같아요. 이게 남미에서 아르헨티나에서 그 말이 시작된 것으로 제가 알고 있는데 그러니까 너무나도 저소득층에 여러 가지 서비스를 남발하다가 국가재정이 위태로워지는 거기서 아마 연원한 것으로 제가 알고 있는데요. 지금 현재 우리나라가 OECD 경제협력개발기구 통계에 따르면 지금 꼴찌에서 2위입니다. 복지지출비율이요. 7.5%인데 맨 마지막 꼴등 국가가 사실 멕시코거든요. 여러분들 멕시코 혹시 가보시면 알겠지만 그 나라는 아이들이 떼를 지어서 사실은 구걸하러 다니는 아주 심각한 지경의 나라인데 우리나라가 그것에서 끝에서 2위다, 이런 것이 어떻게 포퓰리즘 논쟁을 갖고 오는지 이해할 수가 없고요. 단군 이래 우리나라 백성들이 하자는 대로 해가지고 나라가 망쳐진 적은 없었던 것 같아요. 오히려 지도층들이 잘못 이끌어서 망쳐진 적이 많지 진정한 포퓰리즘 하다가 정말로 한번 망할 위기까지만 가 봐도 정말 좋은 나라가 아닐까 이런 생각이 듭니다.
◎ 전원책 / 변호사 :
지금 우리 공 선생님께서 하신 말씀 중에는 조금 두 가지 짚어야 될 문제가 있습니다. 이제 우리 국민총생산이 작년도에 추정시간 8천 8백억 불인데 전 세계 15위입니다. 그래서 우리가 G20회의도 우리나라에서 열고 했는데 문제는 1인당 국민소득이 이제 2만 불이에요. 전 세계 50위입니다. 우리가 지금 복지의 롤모델로 삼고 있는 스웨덴, 핀란드, 혹은 노르웨이 같은 나라들은 강소국들인데 담세율도 높지만 국민소득 자체가 높습니다. 우리나라 또 서구의 복지모델로 생각하고 있는 프랑스, 영국, 독일 같은 경우도 국민소득이 3만 불이 다 넘습니다. 이 2만 불에 있어서 담세율이 40%, 혹은 35%했을 때 국민1인당 가처분소득과 또 국민소득 2만 불에 있어서 지금 우리가 담세율이 20%대입니다. 가처분소득을 비교하면 우리보다 영국이나 프랑스가 월등히 높거든요. 그런데 문제는 이미 무상의료, 무상급식 하는 것이 선진국에서 후퇴를 하고 있는 정책이라는 데 있습니다. 여기에 많은 폐단이 발견되었고 해서 후퇴를 하고 미국만 하더라도 일부 주가 무상급식을 하다가 전체 평균 49%정도로 후퇴를 하고 있거든요. 영국은 34%, 순수한 무상급식은 16%로 지금 현재 지금 줄어있습니다. 그리고 일본 같은 경우는 거의 무상급식이 거의 없죠. 이런데 우리가 과연 이런 포퓰리즘적인 정책을 남발해서 되겠느냐, 또 마지막 한 가지 더 말씀드리자면 아까 멕시코를 말씀하시는데 우리가 복지소국 아닙니다. 우리 지금 복지예산이 내년도 예산은 86조 4천억인데 노무현 정권 마지막에 복지예산이 61조입니다. 2007년도에요. 거기에 비교하면 25조나 복지예산이 늘었고 또 더군다나 국방예산이 32조에 불과합니다. 국방예산 보다 두 배 반이나 되는 복지예산을 쓰고 있는데 이 복지예산엔 지방자치단체의 복지예산이 포함되어 있지 않습니다. 그 점을 생각하면 우리나라가 복지소국이 아니라는 겁니다.
◎ 손석희 / 진행 :
공지영 작가께 드리죠.
◎ 공지영 / 작가 :
한 가지씩 말씀하실 걸 너무 갑자기 다 말해버리셔 가지고 제가 말하기가 힘든데요.
◎ 손석희 / 진행 :
뭐 한 가지 한 가지 대응해주셔도 됩니다.
◎ 공지영 / 작가 :
일단 국민소득의 개인적인 비율에 따라서만 복지가 된다고 기계적으로 생각한다면 아까 말씀하신 스웨덴이나 핀란드 같은 경우는 2차대전 직후에 무상급식을 이미 실시했고요. 그때는 소득수준이 1만 달러 정도였던 걸로 제가 알고 있습니다.그러니까 그런 것이 문제가 아니라 국가가 어떤 기준을 가지고 운용을 하는 것인가가 더 문제가 되지 않나 싶어요. 그리고 아까 말씀하신 영국이나 기타 독일 나라들이 무상의료, 완전 무상의료해서 후퇴하고 있는 것은 분명히 맞지만 그 사람들은 의료, 교육, 주택이 거의 무상으로 공급되는 다른 인프라를 갖고 있다는 거죠. 그것을 기계적으로 의료 한 가지만 이렇게 %로 비교할 순 없을 것 같고요. 그리고 의료 문제는 오늘 얘기에서 조금 멀어지는 것 같고요. 또 개별사안 따라서 제가 말씀드리도록 하죠.
◎ 전원책 / 변호사 :
아니, 지금 말씀하시는데요. 스웨덴이 지금 1만 불 시대에 무상급식을 실시했다, 지금 화폐가치로는 한 4만 불 될 겁니다. 달러의 화폐가치가 급격히 지금 낮아지고 있거든요. 또 하나 말씀드리자면 국민소득과 무슨 상관이 있냐, 이렇게 얘기를 하는데 돈이 어디 무한정 있는 것 아닙니다.
◎ 공지영 / 작가 :
아니요. 제가 무슨 상관이냐고는 안 했고요. 기계적으로 그렇게 대입할 순 없다고 했죠.
◎ 전원책 / 변호사 :
돈은 세금을 거두지 않으면 재원이 없는 것이거든요. 그런데 이 세금을 거둔다는 것, 이 국민의 1인당 국민소득에서 담세율에 따라서 세금이 걷히는 것인데, 이 세금이라는 것이 국민이 부담하기 힘들 정도로 중산층이 부담하기 힘들 정도로 세금을 거두게 되면 그것이 부자들에게 세금을 많이 거둬요. 부자들에게만 영향을 미치면 좋겠는데 결국은 물가가 오르고 중산층을 죽이고 더 약자를 죽이는 그런 결과가 오는 거예요. 내가 낸 세금으로 왜 부자 애들까지 밥 먹이느냐, 내가 낸 세금으로 왜 부자들까지 치료를 시키느냐, 바로 여기에 문제가 있는 겁니다. 이걸 야당에서 무상이라는 단어로 포장을 하기 때문에 제가 포퓰리즘적이라는 겁니다.
◎ 공지영 / 작가 :
우선 복지에 대한 개념 자체가 요즘에 복지포퓰리즘 얘기하면서 굉장히 이상하게 오도되는 것 같은데요. 복지는 자선이나 구휼행위가 아니라 국가가 국민에게 기본적으로 제공하는 어떤 그런 기본권리에 대한 것이라고 저는 생각을 합니다. 장하준 교수의 말을 잠깐 빌려서 얘기를 하자면요, 복지는 결코 구휼이나 긍휼이 아니라 국가가 국민에게 교육, 의료, 주거, 노후 등의 기본적인 것들을 제공하고 뒷받침함으로써 미래에 대한 불안을 해소시키는 것, 이것이 진정한 복지의 개념이죠. 그러니까 복지국가라는 것이 부자의 돈을 뺏어서 가난한 사람한테 나눠주는 이런 구휼의 활동이 아니라는 것은 분명하고요. 모든 국민이 공평하게 세금 내고 공평하고 광범위한 여러 가지 혜택을 받는 것, 이럴 때 사회경제적 역동성이 증가한다고 말씀을 하셨고, 저도 또 똑같이 생각을 합니다. 일단 의무교육이 지금 중학교까지 돼 있는데요. 그러면 왜 부자들은 안 받습니까? 그것도 참 이상한 일이고, 여러 가지 그렇게 생각하는 것이 아니라 그것이 부자 받고 안 받고의 문제가 아니라 미래에 대한 투자로서 가치재로서 작용하는 것이기 때문에 그것이 그렇게 기계적으로 얘기할 부분은 아니라고 생각합니다.
◎ 전원책 / 변호사 :
지금 복지 문제에 있어서 이게 구휼이 아니고 긍휼이 아니다, 역시 맞습니다. 이 복지 문제라는 것은 결국 사회안전망을 갖추고 국민들에게 헌법이 보장하고 있는 인간다운 생활을 할 권리, 그것을 위해 보장해주는 것인데 또 하나 복지라는 것이 우리가 늘 얘기를 합니다만 보편적 복지, 선별적 복지, 지금 여당에서도 이런 얘기하는데 저는 그 비교도 잘못되었다고 생각합니다. 보편적 복지는 아까 진행자가 말씀하신 바로 내가 낸 돈으로 왜 부자에게까지 밥을 주고 치료를 시켜주느냐하는 그 문제와 직결돼 있는데 그런 허점이 있고 또 선별적 복지는 선별적 복지대로 바로 구조적인 문제를 해결하지 못한다 하는 허점이 있습니다. 이 복지의 궁극적인 목표는 바로 구조적인 어떤 최하층, 이것을 중산층화 시켜서 항아리화 시켜가는 것, 우리 사회 모델을, 이것이 필요합니다. 지금 현재 사다리 삼각형 모양이거든요. 이걸 항아리 모양으로 만들어 가야 하는데 이 구조적 문제를 해결하려면당장 우리 사회 필요한 것이 뭡니까? 비정규직 해결해야 되고 그리고 청년실업 문제를 해결해야 합니다. 이런 구조적인 문제를 해결하는 것이 바로 복지의 첫 출발인데 지금은 여당이든 야당이든 시혜적인 입장에서 이 문제를 바라보고 있다는 겁니다. 바로 우리 공 선생님께서 말씀하시는 대로 긍휼적인 문제, 시혜적인 문제로 이 문제를 접근하다 보니까 포퓰리즘적인 정책만 남발을 하고 이런 구조적인 문제를 해결하는 정책개발은 소홀히 하고 있다는 거죠.
◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 정리해주시고 이제 말씀해주시죠.
◎ 공지영 / 작가 :
그런데 2011년 이제 우리가 포퓰리즘을 과연 논할만한 수준이 되는가는 정말로 저는 의문인 게 2011년 소위 날치기 예산 통과해서 그 삭감당한 모든 지금 말씀하신 저소득층을 조금이라도 중류층, 그러니까 중산층까지는 아니더라도 올릴 수 있는 그런 모든 예산이 엄청나게 삭감된 것을 잠깐 말씀드리면 결식아동 급식지원금 541억 전액삭감, 저소득층 에너지보조금 903억 전액삭감, 사회적 일자리 창출지원금 340억 삭감, 노인일자리 예산 190억 삭감, 비정규직에서 정규직 지금 말씀하신 전환예산 1,100억 전액삭감, 저소득층 의료비 880억 삭감, 저소득층 긴급복지 1,000억 삭감, 이렇게 해서 항목이 20개가 더 있고요. 말씀 중에서 제가 굉장히 놀랐던 건 영유아예방접종비 339억이 전액 삭감됐습니다.
◎ 전원책 / 변호사 :
지금 우리 공 선생님께서 아주 잘못 알고 계십니다. 인터넷에 떠도는 그것들인데요. 국회에서 계수조정위원회에서 삭감된 것은 증액요청을 한 것을 삭감한 겁니다. 기본적인 복지예산은 전부 다 그대로 다 책정돼 있고요. 만약에 영유아접종비를 완전히 1원도 없이 전액 삭감했다, 그러면 지금 난리가 났겠죠.
◎ 공지영 / 작가 :
아, 증액요구를 삭감한 것이 맞는데요.
◎ 전원책 / 변호사 :
증액요구한 것이 없어진 것이고, 잠깐만요. 그리고 제가 아까 구조적인 문제라고 얘기했던 것은 바로 이런 겁니다. 우리나라 기초생활보호대상자가 150만이 되는데요. 4인 가구 기준으로 하면 150만 원씩 지급을 해줍니다. 그런데 어떤 직업을 구하면 그 워낙 조건이 까다로우니까 기초생활보호대상자에서 탈락을 시켜버리는 거예요. 문제는 기초생활보호대상자가 우리나라 최하층이라고 봤을 때 최극빈층이라고 봤을 때 이 사람들에게 저축을 하고 해서 중산층으로 올라가는 사다리를 밟을 수 있는 그런 기회를 주려면 그 사람들이 직업을 가지고 저축을 하고 돈을 끌어 모을 수 있는 기간 동안 기초생활보호대상자의 자격을 유지할 수 있도록 어떤 제도적인 방침을 만들어 줘야 됩니다. 이런 정책을 개발해야 되는 거예요. 지금 강남이나 서울시내 어느 식당에 다 한번 보세요. 거기 일하는 아주머니들 전부 다 중국 사람들입니다. 지금 우리나라 사람들 왜 고용 못하느냐 물어보면
◎ 공지영 / 작가 :
아니, 복지얘기를,
◎ 전원책 / 변호사 :
잠깐만요. 이게 복지와 연관되는 거예요.
◎ 공지영 / 작가 :
아니, 연관은 되는데요.
◎ 전원책 / 변호사 :
한두 달만 일하고 나서 다 그만둔다는 거예요. 왜 그러냐, 기초생활보호대상자에서 탈락을 시켜버리니까 그렇습니다. 그래서 이런 구조적인 문제를 해결할 수 있는 정책개발을 하지 않고 방금 아까 말씀하신 대로 긍휼하는 그런 입장에서 정책을 계속 만들어내고 듣기 좋은 것만 만들어내면 어떻게 하느냐, 문제는 무상급식, 무상급식 합니다만 결국은 우리 세금으로 하는 겁니다. 유상급식이라는 거예요.
◎ 손석희 / 진행 :
공지영 작가께 드리겠습니다.
◎ 공지영 / 작가 :
지금 현재 서울시가 망국적 포퓰리즘이라는 조어에 앞장서시는 오세훈 시장님 같은 경우에 보면 서울시가 지금 무상급식에 어린이들, 초등학교 전 어린이를 대상으로 할 때 700억의 자산이 1년에 든다고 합니다. 중학교까지 확대하면 1,300억, 그리고 고등학교까지 1,800억이 지금 들 걸로 예산이 책정돼 있는데요. 이것을 어린 애들에게 개별적으로 여러분들 EBS에서 나오는 <공짜밥>이라는 다큐멘터리 보셨으면 좋겠는데 거기 보면 아이들의 낙인찍힘, 너는 밥을 공짜로 얻어먹는 애, 나는 돈을 내고 먹는 애, 이런 분열 같은 것들이 굉장히 심각하게 정서적 상처를 주고 있죠. 한 가지 단적으로 말씀드리면 반포대교 여러분들 지나다니시면서 아실 거예요. 반포인공 그 구조물에 들어간 서울시 예산이 690억입니다. 이것만 생각해도 어떤 것이 망국적 포퓰리즘인가 한번 생각해볼 여지가 있다고 생각합니다.
◎ 전원책 / 변호사 :
문제는 서울시도 빚을 계속 내고 있다는 겁니다. 빚내서 왜 이런 짓을 하느냐, 비판적 시각으로 보면 한도 끝도 없습니다. 그런데 그렇게 자원의 효율적인 분배가 아니고 비효율적인 분배를 한다고 해서 무상급식을 그러면 그런 돈으로 해야만 하느냐 그건 아닙니다. 지금 우리가 13%정도의 최하층에 무상급식을 실시하고 있는데 이걸 차상위층으로 올려서 한 30%에서 40%로 올리는 것, 저도 이것은 찬성을 합니다. 하지만 무상급식 주장하는 사람들, 특히 이번에 경기도, 서울시에서 이 문제가 본격적으로 논의가 되면서 가장 먼저 내놓는 말이 눈칫밥 먹이지 말자는 거예요. 아이들이 그런데 먼저 압니다. 누구는 몇 평짜리 살고 누구는 몇 평짜리 산다는 것, 아이들이 먼저 알아요. 문제는 우리가 아이들에게 가르쳐 줄 것은 눈칫밥을 먹여선 안 된다, 이런 것이 아니고 아이들에게 가난이 부끄러운 것이 아니다, 너도 열심히 노력하면 이 가난에서 탈피할 수 있다는 가난이 부끄럽지 않다는 것을 가르쳐야지 아이들에게 눈칫밥을 먹이지 말자, 이것도 그렇고,
◎ 공지영 / 작가 :
눈칫밥을 먹이면서 어떻게 가난이 안 부끄럽다고 얘기하겠어요.
◎ 전원책 / 변호사 :
아니죠. 우리 때 어릴 때 말이죠. 한 반에 70명 중에 40명이 꿀꿀이죽을 먹었어요. 하지만 아무도 부끄럽게 생각하지 않았습니다. 그리고 또 하나요,
◎ 손석희 / 진행 :
잠깐만요. 전 변호사님. 여기에 대해서는 좀 논란이 있을 수 있을 것 같은데 공지영 작가께 드리겠습니다.
◎ 공지영 / 작가 :
눈칫밥을 먹이지 말아야 된다고 생각을 하고요. 어떤 나라가 애들한테 그것도 점심 한 끼 공짜, 공짜도 아니지만 어쨌든 점심 한 끼를 제공함으로써 망국이라는 말까지 나온다면 그 나라는 진짜 좀 망해야 된다고 생각해요.
◎ 전원책 / 변호사 :
아니, 그런데 내가 낸 세금으로 왜 부자애들까지 밥을 먹여야 됩니까?
◎ 공지영 / 작가 :
저도 사실은 세금 많이 내는 부자에 속해요. 그런데 저도 저희 애가 가난한 애랑 함께 밥을 먹었으면 좋겠어요. 똑같은 그 조건으로.
◎ 전원책 / 변호사 :
그게 바로 집단주의적 사고죠.
◎ 공지영 / 작가 :
집단주의적 사고로 그렇게 매도하면 안 되죠.
◎ 전원책 / 변호사 :
그건 매도하는 것이 아니죠. 집단주의적 사고에서 나오는 발상인 것이죠.
◎ 손석희 / 진행 :
전 변호사님 공지영 작가님 말씀 끝날 때까지 좀 기다려주십시오. 말씀하세요.
◎ 공지영 / 작가 :
저는 솔직히 그런 생각이 듭니다. 부자한테 왜, 부자들한테까지 왜 공짜로 밥을 줘야 되느냐, 그런데 이런 건 어떨까요. 이명박 대통령께서 굉장히 부자로 제가 알고 있는데 2000년에서 2002년까지 이건 공식으로 발표된 겁니다. 월 건강보험료 2만 원씩 내셨습니다. 논란의 여지가 있긴 하지만 이건희 증여세 탈세 부분에 4조 5천억 원, 아직도 오리무중입니다. 부자감세로 인해서 소득세 최고율이 35%에서 33%로 떨어졌는데 이것이 지난 3년, 이명박 정권 집권 3년 동안 7조 4천억 원이었습니다. 부자에게 걷어야죠. 부자에게 정말 걷어야 된다고 생각합니다. 그런데 이런 것은 거두지 않으면서 아이들 밥그릇, 정말 5만 원 정도 되는 한 달에 5만 원 정도 되는 걸 가지고 왜 부자한테 5만 원이라도 주냐 라고 말하는 것 너무 좀 본질을 너무 호도하고 전체적으로 부자에게 정말로 거두지 않는 정책을 쓰고 있다는 게 확실한데 말이죠.
◎ 손석희 / 진행 :
잠깐만요. 전원책 변호사께 30초만 드리겠습니다. 시간이 다 됐네요.
◎ 전원책 / 변호사 :
개인적인 도덕성 문제를 가지고 그런 데에 끌고 오면 안 되고요. 그렇게 눈칫밥 타령을 하시고 싶으시면 아이들을 모르게 하면 돼요. 일본이나 영국에서는 누가 무상급식인지 담임선생님도 모릅니다. 그건 행정청에서 돈을 일괄적으로 받아서 학교에 다 넘겨주기 때문에,
◎ 공지영 / 작가 :
그 아이는 알잖아요.
◎ 전원책 / 변호사 :
이 무상급식 문제를 자꾸 그렇게 부자든 가난한 아이들 똑같이 밥을 먹인다는 개념으로 접근하면 안 돼요.
