탑다운 식의 '자비'로 세상이 바뀔거면 백만년 전에 바뀌었죠

강자의 '자비'에 기대야 하는 사람을 우리는 노예라고 부릅니다. 

미국인들은 거리와 프랑스인, 프랑스 시민 계급은 도시 빈민과 계급의 배신자들이라는 동맹이 있었죠.

그럼 여성들의 동맹은 뭐죠?

전쟁과 남성의 배신자들이죠

동맹이 필요 없다면 이미 약자가 아닌 거고 동맹이 필요하다면 그 유일한 후보는 남자들뿐이란 것을 인정할 수 밖에 없지요.

세상에 성별이 남자와 여자밖에 없는데 당연히 여자는 남자와 동맹해야죠 남자는 여자와 동맹해야 하고
근데 남자들이 자비로 여자한테 참정권을 줬다고요??

팩트 : 호모사피엔스는 십수만년 정도 전에 나타난 종이다.

'남성의 배신자'들이 없었다면 앞으로 나가지 못했을 것이라고 인정하시죠?

네 그 자비를 인도주의라고 합니다.

'남성의 배신자'는 분명 존재했지만, 여성참정권 관련해서 그 '남성의 배신자'가 기여한 비율하고 대전쟁으로 대부분의 남자들이 어쩔 수 없이 인정한 비율을 생각해보셔야죠. 그럼 대전쟁이 없었어도 여성참정권을 남자들이 순순히 내놨을거라고요??

사회에서 인도주의로 세상이 바뀌는거 보셨나요??

대전 전에도 하원의 다수가 여성의 총선 참여에 긍정적이었습니다.

백만년 전이면 어...음... 털난 영장류가 냄새나은 시체에서 고깃조각 비벼 떼던 시절일까.

네 바뀝니다만.

심정적으로는 긍정적이어도 자기 이익과 관련되어서는 거부하는 경우 많잖아요 영국 하원이 대전쟁 전에 여성의 참정권에 긍정적인 것도 그정도 수준이었죠
제국주의 시대에 제국들이 식민지를 인도주의로 토했나요??

브라질과 미국, 영국령 동인도에서 흑인들이 총기를 들고 노예해방을 얻었다는 말은 들어본 바 없습니다.

더러운트럴/ 저의 부족한 생물학적 지식을 인정합니다 orz

그렇게 사람이 자기 이익에 민감하다면 남성의 배신자가 생기지 않겠죠? 지금 모순적인 말을 하고 계신 겁니다.

미국 남부에서는 왜 노예해방에 절대 반대했나요?? 영국과 브라질은 채산성이 안맞아서 포기하는것을 인도주의로 예쁘게 "포장"한것이죠

이익이라는게 사회의 이익이 있고 개인의 이익이 있습니다. '남성의 배신자'들은 큰 그림을 보고 사회의 이익을 봐서 여성참정권에 긍정적인 것이었죠.

애석하게도 북부 또한 노예가 원래 합법이었습니다.

포장은 실제로 동작합니다.

법을 바꿀 수 있으면 약자가 아니래ㅋㅋ 집단이 항구적인 것이 아니고 이합집산해서 이용당하고 국물 좀 얻어먹고 팽 당하는 경우가 부지기순데ㅋㅋ

포장이 실제로 동작하는 경우도 종종 있기는 있어요 근데 그게 본질적인 것은 아니라는거죠 포장은 15퍼 기여하고 이익문제가 50퍼 기여하면 이익문제가 본질이죠
북부에서 노예를 포기한 이유는 채산성이 안맞아서죠 산업시대에 노예제는 공장 돌리는 노예는 비효율적이니까요 그리고 남부는 포기하려다가 목화산업 폭발이후 포기 안했죠

그 '배신자'들이 보는 사회의 큰 이익이 인도주의입니다만.

아니 그래서 인도주의가 결정적인 역할을 하나요?? 그럼 왜 영국은 인도를 포기 안하고 프랑스는 베트남을 포기 안했나요?? 인도와 베트남의 독립도 인도주의로 일어났나요??

하 그래서 여자를 이용하고 버릴 제3의 성이 존재하는군요 깔깔

뭔소리하시나요 남자여자 얘기하다가 웬 제3의 성

탄내도 적당히 풍겨야지 최저임금제가 망상에 노예제 폐지의 제1원인이 인도주의ㅋㅋㅋㅋㅋ

근데 난 강경파가 필요하다는 입장에는 동의하는데 그게 페미니즘에서의 메갈이라는데는 동의를 못하겠음

아르노르/ 저도 동의해요. 메갈리안은 타락한 페미니즘이죠. 타락한 페미니즘은 쓰레기고요.

메갈은 강경 온건으로 나눌게 아니라 대소변 못가리는 부류

잠재적 동맹은 소위 '지배계층'인 남성뿐이니 당연히 동맹을 구하는 것인데 그걸 굴종으로 보는건 현실 감각 부재지요.

역사가 증명하는 사실을 혁명 판타지에 반대된다는 이유로 빼액거리면서 반대하다니 낄낄

크롬웰님 동맹을 얘기한게 아니라 인도주의 같은 강자의 '자비'로 세상이 바뀐다는 것 아니셨어요?? 역사가 증명하는 사실이라고 하시는데 인도주의로 세상이 바뀐 사례 말씀해주세요. 인도와 베트남이 인도주의로 독립했나요??

인도주의가 동맹을 불러오는 것입니다만

1911년 당시 자유당 수상처럼 자기 정치적 손해를 감수하면서까지 여성 참정권에 반대한 사람을 보시죠. 절대 찬성할 수 없다 생각한다면 자신의 손해를 감수할 수 있다는 게 증명되었죠?

인도주의 덕분에 상당수 남성들이 동의했으므로 가능했던 게 1918년 법안입니다만.

아니 일례를 그렇게 끌어오시면 안되죠 A와 B 사례가 혼재하는데 B사례만 들고온다고 A가 없는건 아니니까... 한국전쟁때 남한에 대한 각국의 파병도 인도주의적 관점에서 해석되는게 아닐까요

인도주의가 동맹을 불러온 사례 한번 말씀해주시죠. 지금 논점인 여성참정권 얘기는 일단 제쳐두고, 인도주의가 동맹을 불러온다는 것을 일반화할 수 있는 사례들을 말씀해주세요.

사실 인도주의 라는것도
죽창 맞을까봐 죽창 박히기 전에 시도하는 타협안 아니었나...
순수란 의미의 인도주의가 권력 배분 단계에서 통할지는...

1820년대 영국, 1850년대 미국, 1880년대 브라질, 1960년대 미국

대체 뭘 더 바라시는 거죠. 인도주의의 사례를 대면 죄다 '이건 자기 이익에 따른 것이다'라고 주장하면서 어떻게 자신은 남녀평등이라는 이상에 헌신한다고 주장하시는 건지 알 수 없군요.

1850년대 미국이면 노예 해방 말함? 노예 해방은 인도주의의 사례로 보기엔 좀 그런데

노예제 폐지 운동이 폐지주의자 자신에게 무슨 이익이 되겠습니까.

1820년대 영국: 산업혁명이 이미 50년이 지속되어서 노예제도는 비효율적
1850년대 미국: 목화가 주산업인 남부는 노예해방에 반대 / 공장이 주산업인 북부는 찬성
1880년대 브라질: 산업화가 되어서 노예 비효율적
1960년대 미국: 이때에 관해서는 제가 정확하게 잘 모르겠네요
님은 다른 조건은 보지 않으시고 순수하게 인도주의적인 이유에서만이라고 보시는 경향이 있는 것 같아요. 인도주의적 시각이 단독으로 결정적인 효과를 낸 사례가 있느냐는 거죠.

1820년대, 서인도 제도에서는 여전히 노예제가 성행하고 있었습니다.
1880년대, 그때나 수십년 후나 브라질은 여전히 플랜테이션 농업이 주된 산업이었습니다.
1960년대, 남부의 흑인과 전혀 관계없는 북부 의원들이 민권 법안에 찬성했습니다.

1850년대 미국, 노예를 해방시킨다고 북부에 이득 되는게 없습니다. 실제로도 흑인들은 남부에 거진 남았고.

이 싸움은 아무리 봐도 '자비' 내지 '인도주의'를 '공감'으로 바꿨으면 일어나지 않았을 것 같다.

1820년대, 서인도 제도는 영국 본토가 아니죠. 그래서 영국 사람들이 무관심할 수 있던겁니다.
1880년대, 영프 등 다른 선진국이 압박을 넣어서 바뀐 것도 큽니다.
1850년대, 미국 북부 입장에서는 노예가 해방되서 공장돌리는게 이득이었죠.

1. 폐지주의자 본인들이 무슨 이득을 보죠?
2. 서인도 제도에서 이득을 보는 사람들은 어느정도 반발했습니다. 단지 도덕적 기준이 변했을 뿐이지.
3. 남부의 흑인들은 대부분 남부에 남았습니다.

경제적 문제로 가도 결국 폐지주의자 본인들은 인도주의라는 신념으로 움직인다는 것은 확실합니다.

북부가 흑인들을 당장 자기네들 공장에 동원하지 못했으니까 이득이 없다고 하기엔 전쟁 후 남북 차이는 진짜 컸던지라 그리 쉽게 볼 요소는 아니라고 봅니다 정치/경제 부문은 말할 것도 없고 남부 입장에서 노예 해방과 이후 남북전쟁 패배로 이어지는 백투백 홈런 때문에 타격을 크게 받아서

미국 노예 해방은 전쟁땜에 한거라고 알고 있었는데

남부 백인의 상당수는 노예를 소유하지 않았는데도 노예제 폐지에 반대했습니다.

대다수는 금전적 이익으로 움직이는 게 아닙니다.

ㄴ 브릭시트 처럼요?

1. 하나의 미국을 유지할 수 있게 되었죠.
2. 반발했어도 서인도 제도에서 노예를 써먹었잖아요.
3. 흑인들이 남부를 떠날 여건이 안되었으니까요.
인도주의적 관점이 강자의 자비를 이끌어낸다고 하시는데, 그럼 인도와 베트남은 영국과 프랑스의 자비로 독립했습니까??

일부는 금전적 이득 기대한 것 같긴 한데, 그렇죠

인도와 베트남은 동맹을 구했으니까 선의 없이도 독립했지요.

인도와 베트남은 영국과 프랑스의 자비로 독립했다니, 그래서 영국은 1차대전때 인도군이 도와주면 독립시켜준다고 했다가 전쟁 후에 인도를 진압했고, 프랑스는 2차대전 이후에 9년동안 베트남 잡아보려고 전쟁을 했던거군요!

다시 말하는데 남자와 여자 사이에는 제 3자가 없다고 인정하시죠?

그러면 강자와 약자 뿐이니 강자에 속하는 남성의 지지가 없으면 여권신장이 일어날 수가 없죠. 당연히.

인도와 베트남은 동맹은 선의로 인도와 베트남에 동맹을 했나요?? 자기 손해보면서요??

? 누가 인도와 베트남이 자비로 독립했다고 썼지

남자를 하나로 묶어서 보시는 것이 에러입니다. 모든 남자가 하나처럼 움직인다고 보시나요??

딴 소리 하지 마세요.

'남성'이 여권신장에 동의할 이유가 없다고 묶어 본 분이 그러시면 안 되죠.

님이요
인도주의적 관점이 강자의 자비를 이끌어낸다고 하시는데, 그럼 인도와 베트남은 영국과 프랑스의 자비로 독립했습니까?? : 일부는 금전적 이득 기대한 것 같긴 한데, 그렇죠 / 인도와 베트남은 동맹을 구했으니까 선의 없이도 독립했지요.

모든 남성은 기본적으로 여권신장에 동의할 이유가 없습니다. '정당한 자기 권리'를 깍아먹으면서 여성권리를 왜 보장해주나요. 그런데 상황이 여권신장에 동의해야 긍정적이게 변하는 경우가 있고, 그때 일부 남성이 여권신장이 자기 이익에 부합하기 때문에 동의한다는 겁니다.

인도주의 외에 다른 요인이 있으니 그냥 놔주지 않은 건데요

영국 참정권에는 인도주의 외에 다른 요인이 거의 없습니다.

아니 그러니까 남자의 동의를 이끌어내야 한다에 대해서는 수비니우스님도 동의하는 부분 아님? 하지만 그걸 어떻게 이끌어내냐가 중요한거고 그게 여성들의 온건 스탠스에 대한 남성들의 자비냐 여성들의 강경한 태도에 의해 남성들에게 그 주제를 환기시키냐가 중요하다고 보는데

인도주의는 없다고 꾸준하게 제창하시는 분이 뭔가를 바꾸겠다고 나서시면, 남이 더러움을 증명하는 것보다 일단 스스로의 깨끗함부터 증명하시는게 우선 아닐까요...

앗 저는 뭔가를 바꾸자고 한 적이 없는데요? 그러면 당신은 그냥 분탕종자입니다

아르노르/ 여성들의 온건 스탠스에 대한 남성들의 자비가 불가능하다는 겁니다. 여성들의 강경한 태도에 의해 남성들에게 그 주제를 환기시키는 것도 기본적으로 불가능합니다. 극렬분자로 취급되고 끝날테니까요. 환경이 어쩔 수 없이 타협하지 않을 수 없게 되었을 때 남자의 동의를 이끌어낼 수 있다는 겁니다.

노예 해방도 마찬가지로 당연히 백인들에게서 동의를 이끌어내야했고 개중에는 처음부터 흑인 노예에 대한 자비로 시작하는 사람들이 많았을지 몰라도 그게 정치적으로 경제 정책이란 문제로 얽히고 설키면서 갖가지 문제가 나왔고 끝내 노예 해방에 대해 대중에게 환기시킨 건 톰 아저씨의 오두막과 존 브라운이라는 온건/강경 둘다일텐데

그런 환경은 역사적으로 없었습니다.

포더윈터/ 인도주의가 없다는게 아닙니다. 기여도가 이익문제에 비해서 적다는 것이죠. 15퍼 정도하고 50퍼 정도인데 15퍼가 본질이라는 것이 안맞다는 겁니다.
아르노르/ 님의 말이 맞아요. 제 논점이 조금 흔들렸네요. 크롬웰님이 인도주의적 관점에서 나온 강자의 '자비'만이 세상을 바꾼다고 해서요.
크롬웰/ 인도주의적 관점에서 나온 강자의 '자비'만이 세상을 바꾸는 것 아니었나요?? 이익의 문제가 아니라.

'만이'라고 한 적 없는데요. 주요하다고 했지.