치킨 게임을 하는데

내가 돈이 더 많다면 큰 차와 운전석 프레임, 캥거루 범퍼를 사고 핸들을 뽑아서 상대에게 '직진하면 너는 죽는다'라는 신뢰를 주는 게 정상이지 그 돈으로 상대방에게 선물을 줘서 상대가 얻는 것도 없는데 방향을 돌리라고 설득하는게 말이나 되는 소린가. 

치킨게임 끝에 저쪽은 죽고 이쪽은 팔하나 다리하나 날아가면 그다지 좋은 장사는 아니겠죠

근데 전쟁 터지면 박살날게 확실해서 아예 전쟁 자체를 회피한다는 판단이던 거 같던데 문제는 그러다 양쪽에 버림받고 전쟁은 전쟁대로 터지고 할 수도 있다는 거...

제 얘기는 치킨게임을 무조건 회피하자는게 아니라 맹목적 치킨게임의 우위를 믿지 말자는 겁니다 치킨게임주의자들은 치킨게임이 절대적 승리를 가져온다고 하지만 전쟁 나면 누가 죽나요 예비군 갈 저와 우리가 죽어요 그렇다고 회피만 한다고 전쟁을 막을 수 있는건 아니니 적절하게 "한손에 큰몽둥이를 들고 부드러운 말을 해야"하는거죠

회피만 하다간 잣된다는 사례는 2차대전이 보여주고 치킨게임만 하다간 잣된다는 사례는 1차대전이 보여주죠

솔직히 이 말 격하게 공감함. 솔직히 햇볕정책 안해본거 아니고 해보고 결국은 실패했고 핵개발은 계속했고 그중에도 군사도발은 강행했고 얻은게 없는데 더 이상 물질적인 지원을 통한 평화적인 해결은 불가능하다고 봐야함.

햇볕정책 근데 그거 서독의 동방정책 복붙하면서 정작 중요한 핵심은 빼먹어서 애초에 실패할 반쪽정책이었죠 동방정책은 하나주면 하나받는다 동독도발시 다끊겠다 라는 원칙이 있었는데 그걸 빼먹어서 말은 부드럽게 하면서 몽둥이는 안보여주고 먹을거나 갖다준꼴

공산주의자들과 공존한다는거 자체가 잘못된 발상이고 세상에 공산주의자가 존재하는데 살려는거 자체가 잘못된 발상

부카니스탄은 12년에 공산주의 사회주의란 말을 지네들 헌법에서 때고 김일성 김정일주의란 말을 넣었으니 심지어 공산주의자조차도 아닌 타락한 아몬의 군대

그 아몬의 군대와 배후의 중화ㅡ어둠의 목소리에 맞서 절멸적인 투쟁을 하는 것이 우리의 사명이자 유일한 갈길입니다

중화주의는 힘쎈 어린아이같은거라 필연적으로 주변나라를 핍박할 것이니 냉전시대 영프가 소련에 대해 가졌던 전략 비슷하게 가질 필요가 있음 소련이 영프 공격하면 영프는 당연히 죽겠지만 소련 중요부위 한둘은 반드시 날려버려서 영프 멸망 후 소련이 다른 나라한테 망하게끔 만들겠다는 의지

저렇게 확고한 의지를 가지고 계시니 북한 절멸을 위한 전선 최전방에 세워줍시다

안돼 저양반 전방가면 상황 주11작해서 전쟁날거 같단 말이야

김일성이 한국전을 추진한 것도 미국이 참전하지 않고, 공산 혁명이 일어나 쉽게 무너지리라고 생각했기 때문이며, 히틀러가 폴란드를 공격한 것도 영불이 체코와 마찬가지로 폴란드도 포기하리라고 생각했기 때문이며, 아랍 연합군이 이스라엘을 공격한 것도 자신들이 압도적인 수적, 질적 우세를 가지고 있다고 생각했기 때문이며, 흐루쇼프가 쿠바에 핵무기를 배치한 것도 작년의 정상회담에서 케네디가 농락당했기 때문에 감히 저항하지 못하리라고 생각했기 때문이지요.

자신의 전쟁 수행 의지와 수행 능력을 과소평가하는 것이야말로 전쟁을 불러오는 가장 빠른 길이며, 전력의 우위를 알고 있다면 전쟁을 피하려고 하지 않는게 전쟁을 막는 최선의 수단입니다.

상대 팔이 한개 날아갔느냐 두개 날아갔느냐는 자신이 죽었다면 아무래도 상관없는 문제지요.

그러니까 큰몽둥이를 챙기자는거죠 회피하자고 하는게 아니라 최후의 순간에 몽둥이를 휘둘러 미친개를 때려잡아야하겠지만 그게 당장이라는건 아니잖아요
일단 전쟁이 나면 님이나 님 가족은 날아갈 팔 한두개에 해당이 안되실까요

90년대 이래 북한은 한국에게 군사적으로 열세라는 사실을 알고 있으며, 자기가 죽으면 상대 팔이 몇개 날아가느냐는 중요하지 않다는 것도 압니다. 그래서 한국이 강경하게 대처할수록 꼬리를 말아 온 것입니다.

한국인들이 전쟁을 두려워하지 않을수록 북한은 도발이 정권 붕괴로 이어진다는 것을 더 확신할 수 있어요.

아니 나 최전방에 있을때가 가장 행복했는데 제발 다시 보내주세요

근데 전쟁억제용 치킨게임이랍시고 전쟁할까? 전쟁해? 이러면서 분위기 조성하면 국제사회 지지도 지금처럼 못받을텐데요? 지금 북한에 거는 제재도 몇몇 국가는 미국 압박으로 어쩔 수 없이 동참하는거고 중국은 표면으로만 제재고 사실상 북한편인데 우리가 그런태도 취하면 확실히 돌아설 명분을 주는거임.
그렇다고 햇볕정책이 옳다는 말은 절대 아니고

한국에서 자체적으로 '전쟁나면 우리가 손해 쟤네는 잃을게 없다'같은 선입견을 가져버려서 문제임..
사실 쟤네는 독재성향이 강해서 쟤네도 정권붕괴라는 큰 손해를 입을 수 있으니까 양쪽 다 손해라고 생각하면 좀더 적극적으로 대응할 수 있을 것인데..

도발하면 강경대응한다는 게 왜 지지를 못받죠.

폴 버니언 작전에서는 기껏 미국인 하나 죽이고 하나 줘팬 것 가지고 함대와 폭격기 끌고 오고, 북한 GP에 특수부대 넣어서 총질했는데도 중국과 소련이 아무 말도 못했어요.

전쟁을 각오할 의지를 가지는게 전쟁을 하자는게 아니잖아요 검도배웠다고 여차하면 누구 베어죽이진 않잖아요

어차피 여기에 반발할 곳은 뭐 해도 북한 지지하고 있으니 상관할거없음.

둘이 뭐가 다른지 잘 모르겠네요. 전쟁을 각오할 의지는 전쟁을 정말 시작할 수 있을 때 의미있는 겁니다. 특히 상대를 억제하기 위해서라면 더더욱.

치킨게임이 도발하면 강경대응이란 뜻이었음?? 그럼 제가 잘못 이해했네욤
그건 지금도 하고 있지 않나.. 총질해도 아무말 못하는건 미군이니까 그렇고 이번에 포격도발에 확성기 대응은 민간피해 없었으니 적절한 대응이었다고 생각함

아니 강경정책은 저도 지지하고 있는데 그게 전쟁하자는건 아니라는 겁니다 군대 갖고 있는 나라가 전부 남 때리려고 군대 갖고 있습니까? 님 그럼 파주 가서 사세요 전쟁나면 제일 먼저 국가를 위해 희생하시게

전쟁을 피하려고 하는게 전쟁을 불러온다는 건 인정하십니까 그러면?

그리고 전쟁에 반대하면 다 북한 지지하는겁니까? 어이가 없네요. 치킨게임으로 무의미하게 들이받자는게 강경정책하고 동의어라면 저출산정책으로 강간죄를 없앤 프로이센 왕 프리드리히 대왕 정책 따라할수도 있겠네요

전쟁은 선택할 수 없는 수단이라고 못 박으면 안 된다는 것이죠. 전쟁을 선택할 수 있어야 상대가 도발을 하지 못하게 할 억제력이 생기는 겁니다.

전쟁을 피해야할 때에 전쟁을 하자는 것도 전쟁을 각오해야 할때 전쟁을 피하자는 것도 다 틀립니다. 강경정책은 치킨게임과 동의어가 아닙니다.

중국 이야긴데요. 물론 대북유화정책 주장하는 게 이적행위라는 건 인정합니다만. 유화정책 주장하는 것 만으로도 한국의 전쟁수행의지를 과소평가하게 만드니까요. 핸들 쥔 손이 떨리면 상대가 직진해볼 유혹이 생기는 것 아니겠습니까.

같습니다.

각오한다는게 저지르겠다는건 아니잖아요. 일본도 지금 자위대를 일반 군대로 바꾸겠다는데 그게 전쟁할 수 없는 나라는 자기 방어도 할 수 없으니까 침략가능하게 하자는거잖습니까

다른 분들도 치킨게임과 강경정책이 동의어라고 생각하시나요??

최소한 북한이 핵, 미사일 개발과 군사도발은 치킨게임 하는거고 말그대로 '쫄리면 뒤지시던가'식 막가파 전술 아닙니까?

??? 왜 자위대이야기가 나오죠.

그리고 전쟁을 할 수 있다는 게 상대에게 억지력으로 작용하는건데요? 소규모 도발을 해도 앙갚음을 당하지 않을 수 있다면 소규모 도발은 북한의 선택지가 될 수 있지만, 소규모 도발이 바로 전면전으로 이어지는 게 확실하다면 선택지가 될 수 없어지죠.

그럼 현정부에서 제작년 도발때 전면 공격 안한게 잘못이었군요

예 그거 진짜 엄청난 실수였고 우린 지금 그 대가를 치르고 있습니다

자위대 논리하고 뭐가 다릅니까 우리가 일본 공격하면 전면전 하지 못하는 자위대가 일본을 지킬수 있겠어요??

저분은 왜 맨날 '다른 분들은~' 이런말을 하는지 모르겠음
다른사람 동조를 얻으면 뭐가 달라지나?

우리가 일본 공격해도 거기다 1:1 대응밖에 못하는 자위대라면 일본 못 지킵니다.

다른분 동조를 구하려는게 아니라 다른분 의견이 궁금한겁니다

일본 못지키는게 당연한데, 일본은 선전포고한,선제공격한 군대에 대해서 대응할 수 있습니다. 근데 일본은 자위대가 특수성을 가지고 있습니다. 군사교리 자체가 일본이 방어를 하면 상대국에 대한 응징을 미군이 해주는 체계로 되어있어서요..

강경책이 최선이라고 생각합니다

나도 자위대 이야기는 왜 나오는지 모르겠음

크롬웰님 말씀은 단순히 각오만 해서는 안되고 실제로 저질러서 적의 본거지를 박살낼수 있어야 자기 방어능력이 있다는 것인데 자위대는 자기방어만 하고 적의 본거지까지는 못가잖아요 그런데 자위대가 일본을 못지킨다고는 보통 말을 안하죠 거기에 들이는 돈이 얼만데

전쟁을 각오할 수 있어야 한다는 사람조차 전쟁을 하자는게 아니니까 이적주의자라니...

자위대 가상적국은 중소고 합동작전하는 미군이 본거지를 작살내거든요.

자위대 혼자서 적군이 일본에 상륙하는 거야 막겠지만 포격 날리고 미사일 날리고 하는 건 다 못막습니다.
기회가 될 때 적 생산건물과 멀티를 쳐야 장기적으로 내 유닛이 덜 죽습니다.

전쟁은 나쁜거고 될 수 있으면 피하는게 맞긴 하고 그래서 몽둥이는 큰걸 들되 말은 곱게 하자는덴 공감하는데 북한은 그래도 말을 안 듣고 제재는 중국이 뒤를 봐 주니 군사적 옵션밖에 답이 없다는 의견입니다

전쟁을 하자는 게 아니면 전쟁을 각오하는 게 아닌데요.

자위대 얘기는 갈수록 논점에서 벗어나는 것 같은데 다른 분들은 어떠세요?

강경책을 빙자한 여론몰이 쓰레기 깉은 대응책을 내는게 너무 별로

서울에 인공기 올라오지만 않으면 초소에 포탄이 얼마나 떨어지건, 민항기에 폭탄이 얼마나 실리건, 장관이 얼마나 분해되건 상관없다면야 몽둥이 가지고 있는 것 만으로 충분하겠지만 그게 아니라면 상대에게 '네놈이 헛수작 부리면 몽둥이에 네놈의 뇌수가 묻을 것이다'라는 것을 확실하게 인지시켜줘야 할 것입니다.

이런 상황에서 '전쟁은 반드시 피해야만 한다'는 주장은 상대에게 '우리가 뭘 좀 해도 몽둥이 휘두르지는 못하겠지'라고 생각하게 만들죠. 공공에 피해를 줍니다.

zhuderkov님 그럼 군사적 옵션에 직접 참여하실 의향이 있으신건가요 본인과 가족의 희생을 포함해서요 전 햇볕정책의 요건이 그 목적달성에 부족했다고 생각하고 적의 도발에는 강경대책이 필요하다며 필요시 예비군에 기꺼이 참가할겁니다 그렇지만 강경정책이 즉각적인 확전이라고 생각하지는 않아요 1차대전이 그런식으로 난거잖아요 크롬웰님하고 개념의극한님은 그렇다고 하시니 알겠는데 zhuderkov님의 의견이 궁금합니다.

전 반드시 피하자는게 아니라 최대한 피하자는겁니다 당장 지금 전쟁나면 전쟁이후가 전쟁이전보다 살기 좋을까요? 최악의 경우엔 각오해야겠지만 전쟁의 결과가 전쟁을 피하는것보다 좋아야 해야하는겁니다. 2차대전때 영프가 독일이 폴란드 침공한거에 선전포고한건 그걸 방치하는게 더 안좋은게 분명히 예상되기 때문에 한겁니다 만약 초기에 들이받았으면 그게 예상이 되나요? 예상이 안되는거에 들이받고 어디로 튈지 모르는걸 하자는건 좀 아니잖아요

그거 외에 답이 없어 보여서 그렇습니다

2차 대전 초기는 영프가 독일에 선전포고까지 다 했습니다, 문젠 독일에 뭐 할 여력이 없었다는건데...

독일이 히틀러가 정권잡고 이후에 행패부리기 시작한 초기 얘깁니다 그때 영프가 들이받았으면 영프국민들이 이게 최선이야 하고 생각하지는 않았을겁니다

계속 쳐맞기만 하다가 한번 버럭 하는거랑 쳐맞을 때마다 그대로 되돌려주는거랑 비교했을 때 어느 게 더 자신의 가치를 높이는 것인지 따져보면 답 나오지 않습니까

정면 돌진하는게 피하는 겁니다.

서해 5도에 포탄 떨어져서 죽는 사람은 중요하지 않다고 생각하신다면 아닐지도 모르겠지만.

님 표현이 이거 아니면 백퍼 저거다 이런 식이신데 뭔가 안맞지 않아요? 적극적인 전면전을 지지하지 않으면 북한을 지지한다는 것부터 확전이 가장 피해를 줄이는 것이며 확전에 반대하는 것은 서해 5도에서 죽는 사람은 중요하지 않다고 보는 것이라는 지나친 일반화가 너무 많네요

전면전 불사를 반대=북한에 이득=북한은 적이므로 이적행위.
확전에 반대=다른 목숨을 구하기 위해서 지속되는 도발에 대응하지 않겠다=서해5도에서 죽는 사람은 그 다른 목숨보다 하찮다.

논리적 하자가 없어요.

치킨겜 == 강경정책

치킨 게임에서 직진=강경정책

그게 대충 하면 안하는거랑 똑같다 그거랑 같은말임

인간은 체계적으로 예측가능하게 멍청하기 때문에

아니 누가 대충하쟀나요... 지금 전쟁나서 전쟁 이후가 이전보다 더 좋아질리가 없잖아요 전쟁은 최악의 상황을 각오하고 하는건데 벌어지면 우리가 깔끔하게 이긴다는 보장도 없잖아요
크롬웰님 그럼 전쟁 반대하는 사람들 모두 고소해서 국가보안법으로 감옥에 넣으세요 논리적 하자가 없네요 특히 파주김포사람들 전쟁에 반대하니 그 사람들 싸그리 잡아넣고 시작해야겠네요
그리고 전쟁반대가 서해5도 죽는사람 하찮게 여기는거면 전쟁찬성은 전쟁으로 죽을 사람들을 하찮게 여기는거겠네요

아니 ㅋㅋㅋ치킨게임의 의도가 같이 박고 뒈지자가 아니잖아요

목표는 공화국이 이렇게 생각하도록 '설득' 하는 겁니다
'남조선 간나들이 우리가 뭐라도 하면 끝을 보자는데 간나들은 팔 한두개 잃겠지만 우리는 머리가 터지잖아? 우리가 백배 손해니 가만히 있자.'

북한은 이정도 판단 능력이 충분히 있습니다

그럼 우리가 걔네한테 압박넣는게 합리적인지 한번 봅시다. 1976년에 북한이 깨갱한건 소련과 중국이 북한의 명분도 실리도 없는 뻘짓에 끼어들어가서 희생하는걸 원치않아서 지원이 없기 때문이었습니다. 한국이 단독으로 여차하면 북진한다고 할때 미국이 그걸 지원할까요? 남침시 한미동맹에 따라 오기로 한 미군 70만이 북진을 위해 올까요. 미군 지원없이 단독북진해서 승리한다해도 승패를 떠나서 국제사회의 지지를 받을까요. 그렇다면 북진을 외치지 않는게 합리적일겁니다.
북한정권이 합리적으로 판단능력이 있다면 내부가 저정도 붕괴상황까진 안갔을겁니다. 미치광이전략은 그다지 합리성을 갖고 하는 것이 아닙니다. 히틀러가 합리성을 갖고 내질렀던가요? 히틀러에 관한 전기를 보면 그런거 없었습니다. 북한도 마찬가집니다.
압박이 승리를 가져온다고 믿었다가 망한게 1차대전입니다. 그래서 케네디가 쿠바 사태때 책 8월의 포성을 읽으면서 조심조심한거고요. 쿠바사태때 흐루쇼프는 무르게나갔다는 이유로 이듬해 실각당했습니다. 북한지도층은 그 소련지도층보다도 합리적으로 판단하지 못합니다.
북한이 쳐들어오거나 장래에 명백하게 쳐들어올 것이 뚜렷하다면 기꺼이 싸워야 합니다. 그런데 그것도 아니고 압박이 무의미한 전쟁을 불러올 것이 명백한데 치킨게임을 하는 것이 무슨 의미가 있습니까?

서해5도 사람들은 차라리 국가에서 지원해서 다른 곳으로 이주시키는 것이 낫습니다. 그리고 그 자리를 완전히 군부대로 채우는게 낫겠죠.북한이 우리군과 국민을 10명 죽인다면 우린 북한군을 100명 죽여야 합니다. 그런데 10명 죽은거로 전면전은 좀 아니지 않습니까. 왜 전두환이 아웅산사태때 북진하자는 군부를 말렸을까요.

그때는 전투력이 단독으로 이기기 어려워서였다면 아웅산사태 7년전인 1976년에는 단독으로 이길수 있었겠습니까. 1976년에 발끈한건 미국이었죠. 지금 우리와 북한의 전투력차이가 1976년의 미국과 북한만큼 명백하진 않을겁니다.

선제공격으로 개전한 적국 박살내는게 명분 없는 전쟁이라며 동맹 무시하면 미국 국무부는 해체하나보죠?

북한은 매우 합리적인데요. 국가가 파탄나건 말건 정권은 더욱 굳건해지고 있으며 논리적인 외교 전략을 추진하고 있습니다.

국지적 도발이 전면적 선제공격하고 같나요?
국가가 파탄나면서 도박적 외교로 정권이 굳건해지면 나라가 체력없어서 붕괴될때 정권은 살아남나요? 그게 합리적이고 논리적인가요?

?? 누가 전면적 선제공격을 실제로 한다함?

적어도 '외교'부문은 북한이 자신의 상황에 맞게 합리적으로 하는 거 맞음
근데 북한 내부 상황 자체가 개파탄났고 이게 해결되지 않는 이상 북한의 내부 붕괴 가능성 저하를 기대하기 어려운거도 사실임
생각해보셔야 하는게, 정권이 무너지는건 어떤 식으로 무너지든 무너지는겁니다만 외부 압력에 의해 무너지냐 내부 문제 때문에 무너지냐에 따라 그 성격이 달라진다는 겁니다

예를 들고 있는 치킨게임은 외부 문제에 해당하겠으며, 줄곧 얘기하고 계신 외부문제에 관한 토론에 갑자기 내부 문제를 들고 오시면 제대로 된 토론은 안되지 않을까 싶읍니다

플엑의 닭의 해는 올해도 심상치 않은 걸로

포더윈터/ 크롬웰님이요. "전쟁을 하자는 게 아니면 전쟁을 각오하는 게 아닌데요." "전력의 우위를 알고 있다면 전쟁을 피하려고 하지 않는게 전쟁을 막는 최선의 수단입니다." "선제공격으로 개전한 적국 박살내는게 명분 없는 전쟁이라며 동맹 무시하면 미국 국무부는 해체하나보죠?"
선제공격이라는게 국지도발을 말씀하시는것 같은데요. 전면적 선제공격은 625 이후 한적이 없으니까요. 국지도발을 전면적 선제공격과 동일하게 보고 맞받아쳐서 북진하자라...

플토지만허접/ 외교는 합리적이면서 내정은 비합리적일 수도 있는건가요? 북한의 외교가 합리적으로 보이는건 내정이 뒷받침하지 않기 때문에 일시적인겁니다. 지속불가능한거에요. 외교의 목적은 내정을 위한건데 결국 내정이 무너지고 있는데 쟤네가 계속 합리적으로 생각할까요. 에라이 다같이 죽자 라고 하는게 쟤네한테 합리적일수도 있다는 겁니다. 그럼 우리한테 합리적이지도 않고 긍정적이지도 않죠.

외교와 내정을 연결시켜서 접근하는 바 잘 알겠습니다만, 엄연히 외교의 역할과 내정의 역할이 분리되어있는 것도 사실입니다. 외교는 외부 문제를 해결하는 데 중점을 두고, 그 영향이 내정에 끼칠 수도 있겠죠. 즉 외교 문제에서 파생되는 내정 문제는 외교 분야에서는 부차적 문제가 되고, 내정 문제 역시 거기서 파생되는 외교 문제는 내정 분야에서 부차적 문제가 됩니다.
즉 각 분야마다 요구되는 합리성이 다르다는 겁니다. 외교는 외부에서 들어오는 문제를 어떻게 잘 커버칠것이냐가 가장 중요하고, 내정은 내부의 문제를 어떻게 잘 커버칠것이냐가 중요하겠죠. 북한은 내정에 관련해 어떻게 파탄난 민생을 수습할 것이냐가 목표고, 외교에 관련해선 어떻게 해야 간섭 안받고 '자주적인 패권'을 완성시키는가가 목표입니다. 각 목표에 맞는 합리성이 있겠죠? 하지만 북한은 파탄난 민생을 군사적으로 압박하되 자기기준에선 유화적으로 나가겠다는, 목표 달성에 맞는 합리성과는 거리가 먼 해결책을 내세웠습니다. 다만 외교의 경우 핵과 발사 기술을 완성시켜 누구도 함부로 못건들게 하겠다는, 이른바 '자주적 패권'을 완성한다는 목표로 진행했고, 이제 상당한 진척을 보였습니다. 이건 자기 목표에 맞는 합리성을 가졌다고 봐도 되지 않겟습니까?

수비니우스님의 합리성은 인류 보편의 가치 실현을 목표로 한 합리성이겠네요. 물론 모든 인류가 이걸 목표로 살아가야한다는 의견에 저도 동의하지만, 아직 세상엔 다양한 견해를 가진 사람들이 많고 현실은 이런 사람들과 부딪혀가면서 내 나름대로 잘 살아가야한다는 어려운 목표가 존재하니까요.

수비니우스 // 님 완전 해석을 잘못하셨는데 "선제공격으로 개전한 적국 박살내는게 명분 없는 전쟁이라며 동맹 무시하면 미국 국무부는 해체하나보죠?"
적국의 선제공격으로 개전한걸로 읽으셔야 할텐데요.. 일방적 선제공격으로 북진한다고 누가 그랬음.. 국지적 도발이 선제공격이 아니고 뭡니까? 천안함 연평도포격 연평해전 전부 선제공격이 아니라고 보세요?

국지도발은 선제공격인데요

지나가던 나라 군사기지 하나 골라서 포격해놓고 우리는 선전포고 한 것도 아니고 전면공격한 것도 아니니 전쟁이 아니다라고 주장하면 누가 받아들일지 매우 의심스럽군요.

국지도발은 선제공격이긴 한데 이거가 개전의 이유가 되기에는 부족하죠. 분명히 맞받아쳐서 북진해도 될 정당한 명분입니다. 그런데 그렇게 북진해서 우리가 남는게 뭐죠? 국지도발이 모든 전쟁으로 이어지던가요. 10명의 목숨을 하찮게 여기지 않기 위해 1만명의 목숨을 하찮게 여기는 것이 아닙니까. 전쟁이 명분만으로 합니까? 전쟁으로 북진하다 죽을 사람들은 생각에도 없나요. 서해5도 사람들은 위험하므로 소개시키고 그 땅은 군작전지역으로 바꿔야합니다.

핵을 가져서 '자주적 패권'을 가진다는것 자체가 지속가능할지를 생각하면 그다지 합리적이지 않습니다. 핵이 퍼져나가는 것은 강대국이든 일반국이든 그다지 바라지 않기 때문에 국제사회에서 고립되는건 피할수 없고 그나마 순망치한을 바라지 않는 중국과 러시아가 꼴보기 싫어도 죽지않을 정도로만 지원해주고 있습니다. 북한의 목표는 중국과 러시아조차 북한을 건드리지 못하게 하겠다는건데 국제사회에서 고립된 북한이 이게 가능하겠습니까. 현대사회에서 국제사회에서 충분한 명분을 갖고 고립된 나라는 국방조차 유지하기 어려워질겁니다. 희토류 금속 같은걸 구할수 없으니 무기의 질이 뚝떨어지거든요.

국지도발시 확전을 반대하는 사람들을 다 잡아들이면 북한이 국지도발을 하지 않습니다.

모든 행위는 국가지속을 위해 연결되어야만 최종적으로 합리적이라고 할수 있습니다. 전투에서 백번을 이겨도 전쟁에서 지면 합리적이라고 할수 없죠. 북한의 외교는 단시안적인 것이고 지속할 수 없는 겁니다.

북한에게 신뢰를 주도록 도발시 확전하고 후방의 상징적 시설물들에 공격을 가해야.

그게 북한이 할 수 있는 최선이니까 합리적인거죠. 그리고 북한이 오래 못갈것이라고 보면 북한에 한푼이라도 주는 건 낭비아닙니까?

즉 현재 지속되는 북한의 존재로 인한 안보 불안과 전쟁했을 때 일어나는 모든 손해를 비교해봤을 때 전자가 훨씬 낫다, 또는 전쟁 중, 그리고 이후 맞이하게 될 비용과 현 상태를 유지함으로써 일어나는 비용을 비교해 봤을 때 후자가 훨씬 낫다고 주장하시는거네요 수비니우스님은

아 안전핀 풀린 순항미사일과 탄도미사일은 많이 지원해줄수록 좋겠네

그러니까 우리가 어흥하면 쟤네가 깨갱할거라는거신데 쟤네가 깨갱하면 정권조차 유지할수 있을까요? 그럼 어차피 정권잃으면 죽는건데 다같이 죽자는게 합리적이지 않나요

전 햇볕정책이 서독의 동방정책을 잘못 복붙했다고 앞에서 말씀드렸습니다.

애초에 핵가지고 있는 꼴을 주변국들이 보기 싫었다면 중국이나 러시아는 이미 북한을 무너뜨리는 게 더 나은 선택지로 인식했을겁니다만

다같이 죽는게 아니라 혼자 죽는 거겠죠

외부 활동이 아니면 북한은 오래 갈 것이라고 생각하고 있으며, 만약 자체붕괴각이라면 애초에 남침자체가 불가능

크롬웰님 전쟁나면 우리국민은 한명도 안죽고 쟤네만 죽나요?
플토지만님 중국과 러시아는 자신들이 북한을 통제할수 있다고 계산하기 때문에 지원하고 있습니다 실제로도 중국 지원 없으면 지속하기 어렵고요 그런데 김정은과 시진핑이 사석에서 상대에 대해 욕하는데다가 북한이 완전히 중국으로부터 벗어나려한다면 중국은 현북한정권을 쓱싹할겁니다 김정남 카드도 있죠

크롬웰님 현재 북한 경제가 자체적으로 오래간다고요?

북한이 유지되는 이유는 핵을 가지고 있다는 것 그 자체 때문만은 아니라고 봅니다. 그럼으로써 동북아 무대의 안보불안을 야기하고, 그 안보불안은 대체로 한미일이 훨씬 크게 느끼고 있기 때문에, 그래서 중국과 러시아가 서방 세계에 대한 견제용으로 잘써먹고 있기 때문에 유지되고 있다고 봐야합니다.
다만 북한의 현 상황이 막장임은 확실하고 국제적으로 비난받고 있기 때문에 중국은 그다지 북한의 유지에 전력을 쏟진 않겠고, 때문에 국제 공조에 종종 맞춰주면서 북한이 어찌될지 다소 관망하는 거라고 봐야겠죠.
그런 상황에서 북한이 핵가지고 염병질하는게, 결국에는 정권 유지를 위한 가장 합리적인 방안이라고 말씀드릴 수 있겠습니다. 그래야만 정권과 자신들의 국가가 지속되겠지요.

정권의 권위가 무너져 정권이 터지는 상황에서 무슨 군대가 자살공격에 동참하죠? 그럴 군대가 있으면 애초에 정권이 망할 일이 없는데요

네. 대다수의 학자들은 북한 정권이 안정되어 있다고 봅니다.

우리가 돈이 없고 급할때 계속 빌려서 쓰는것이 당장은 합리적으로 넘길수 있을지 모르겠지만 지속가능하다고 하지는 않습니다. 북한이 핵가지고 쇼하는게 북한정권의 지속에 일시적인 도움은 될지 몰라도 근본적으로 내정에 문제가 있는 것을 해결해주지는 못합니다.
히틀러가 폴란드 공격할때 군부는 반대하면서도 따라갔습니다. 군부도 사람인지라 명백하게 징후가 있지 않는한 독재정권을 배반하지 못합니다. 당장 죽을것 같은데 성공가능성 없는데 투자하지는 않죠.
그럼 지금 북한 정권이 자체적으로도 튼실하고 오래갈 수 있는데 공연히 한국 삥뜯으려고 치킨게임을 걸어온다는 건가요.

북한이 핵을 가지고 염병하는 이유가 개방정책이든 무장완화든 여러 옵션을 생각해봐도 그 결과가 정권 붕괴로 이어질거같으니까 그런거 아니겠습니까

근본 내정을 해결하려면 결국은 시장개방과 경제 구조 개혁인데 그럼 북한 정권 자체가 유지 안됐겠죠 애초에 김정일이 뭘 보고 선군정치를 했는지 살펴보면 답 나오지 않겠습니까

그렇습니다 내정이 개판났는데 벼랑끝외교로 조금 합리적으로 삥뜯어봐야 밥 대신 콜라만 먹는격입니다. 북한정권이야 지금은 북한을 장악하고 있죠. 내부가 무너지는걸 외부의 압박 운운하며 보라 남조선이 우리한테 깨갱한다 이러는걸로 메꿔서 독재를 유지하는데 한국이 북한이 깨갱하지 않을수밖에 없게 만든다면, 매우 통쾌합니다만, 북한정권이 북한 안에서 위태해질것이고 그럼 오히려 남침이 합리적이게 될 수도 있다는 겁니다. 북한인민 100만명을 죽인들 한국국민 100명 죽는 것만의 값어치도 없습니다. 국민 개개인은 국가의 팔다리가 아닙니다. 한명한명 사람인걸요.

한국의 북한 압박 여부를 논쟁하다가 갑자기 왜 북한 남침 얘기가 나오시는지
만약 북한이 그렇게 해서 남침했을 경우 한국이 잘못한게 되는 거임? 남침으로 인해 국민들이 죽게되서?

수비니우스님과 같은 생각 때문에 세계 대부분의 국가가 전시나 혼란기에는 선거같은걸 스킵하는 이유입니다. 국민의 고통이 확립된 국가정책을 바꿀 수 있으니까요. 그러면 적은 오히려 국민을 때려야지 원하는 정치적 결과가 나오죠. 전략적 사고를 감성에 기반해서 하는 것은 굉장히 위험합니다

북한의 남침으로 한국사람이 죽으면 당연히 북한이 잘못한 것입니다. 정부가 있는 이유는 최대한 국민을 위해서인데 북한이 미친짓할 루트로 일부러 압박넣는것은 그리 좋은 일은 아닐겁니다. 여차하면 북진할 기세를 넘어 진짜로 할 기세로 대북압박을 해서 북진을 하게되든 남침을 하게되든 전쟁이 나면 좋을 것이 없습니다. 이게 쫄자는 얘기가 아닙니다. 국지도발에는 국지도발로 대응하고 다른 방법을 찾아야 한다는 얘깁니다.

영국은 2차대전 말기 총선을 해서 총리를 바꿨습니다. 전쟁이 안끝났는데요. 프랑스도 1차대전 중간에 총리를 바꿨습니다.

미국도 2차대전 때 프랭클린 루스벨트 4선 선거를 했네요

그건 국가정책이 바뀌지 않으리란 확신이 있었으니까 가능한거죠

국지도발에 국지도발로 대응하면 전쟁날수도 있습니다. 방금 언급하신 말이 크롬웰님의 그것과 별로 달라보이지 않네요. 무력에는 더 큰 무력으로 상대방을 압도하는 게 바로 그런 거입니다.

국민감정에 확신이 없다면 그걸 임의로 정지시킨다면 그게 민주국가겠습니까

국지도발에 국지도발로 전쟁이 난다면 그건 어쩔수 없습니다. 그런데 국지도발에 전면전을 한다는건 전혀 다른 얘깁니다.

안정된 민주국가들은 절대 다수가 안정을 위한 비민주적 체계를 갖추고 있습니다. 이건 Arrow가 80년대에 수리적으로 증명했죠.

절대 다수의 안정을 위해 비민주적으로 할수 있다는게 이전 독재의 주장이고 매카시즘이잖아요

전쟁나서 좋을것이 없다는 말은 사람마다 인식이 다르겠지만 저도 동의하는 바이긴 합니다. 그런데 도발 맞고 혹시 일어날지도 모르는 전쟁 준비하면서 북한을 강력하게 압박했는데 만약 전쟁이 난다면 그건 어쨌든 북한에게 책임이 있는 겁니다. 우리가 의도적으로 침공하는 전쟁이 아니라면 말입니다.

뭔소리에요 그럼 세상의 모든 민주국가들은 매카시즘입니까? 매카시즘의 의미가 그게 아닐텐데요. 예컨데 선거를 5년에 한번 하는것도 안정을 위한 비민주적 시스템이죠. 국회의원을 대리로 하는것도 비민주적이죠.

너무 이상만 바라보시는군

즉 남이 쳐때렸고 나는 그를 억제하기 위해 그에 준하는 어쩌면 더 셀지도 모르는 주먹을 날렸다고 해서 나한테 확전의 책임이 있는게 아닙니다. 애초에 전쟁하기 싫었다면 날 때리지 말았어야죠. 어쨌든 확전은 나쁜거니까 참고 다른방법을 찾아야했다고요? 이게 현대 선진국가에 속한 그냥 사람 대 사람이었다면 고소든 뭐든 다른 방법이 충분히 있었겠습니다만, 국제 무대에 그런게 어딨습니까 까놓고 그냥 힘싸움인데요.

근데 진짜 궁금한데 민간인 거주지역에 포탄이 떨어져도 개전 사유로 충분치 않다면 개전 사유로 충분한 사건은 뭡니까

위에 분명 개전 사유로 충분한데 그렇다고 다 전쟁나는건 아니고 상황을 보고 충분할때 전쟁을 해야하는데 지금 전쟁해서 쟤네 다 죽이고 우리 조금 죽는게 무슨 이득이 있습니까

확전이 나쁘다고 한건 무의미하게 한국국민이 죽기 때문이죠 국지도발에 대응하다가 커지는건 어쩔수 없고 유의미하고 전적으로 북한의 책임이지만 국지도발에 전면전으로 대응하는게 옳다면 이스라엘이 팔레스타인 죽이는것도 옳겠네요

뭔 이상만 바라본다는 거죠? 한국은 휴전국가고 언제 전쟁 다시 터져도 이상하지 않은데 국민이 대통령을 잘못뽑으면 어떡하죠 확신이라는게 항상 있나요

기갑 갤러리에서 봤던 글인데 미 외교관이었나 국무부 사람이었나의 회고록에 의하면 이명박 대통령은 연평도때 북한 갈아버리려고 했다던데 미국이 말렸다던데...

http://m.dcinside.com/view.php?id=arm&no=1067079&page=&serVal=연평도&s_type=all&ser_pos=

군지휘부와 미국이 말림

도발 대응이 팔레스타인을 공격하는거랑 같다니

진심으로 트위터로 선전포고 때리고 공격하는것도 마다하지 않았던 이스라엘의 경우와
지금까지 평화통일을 지향하던 한국이 북한의 대남도발로 인해 전면전을 하는게 똑같다고 생각하시는거에요?

정확히 말하자면 '국지도발 당했을때 전면전을 준비하는 방향으로 대응한다.' 겠네요
크롬웰님이나 저나 본래 의미는 도발에 적극적으로 대응하면서 '전쟁을 실제로 진행하자'가 아니라 '전쟁할 수도 있으니까 알아서 기어라' 그 정도 되겠습니다.

만약 그게 북한의 불안정한 심기를 건드려서 전쟁이 일어날 수도 있으니까 굳이 그럴 필요 없다 라고 생각하시면 더 이상 할 말은 없습니다. 다른 방법이 있으려나 모르겠네요 국제 무대에서

전쟁할 수도 있으니까 알아서 기어라라고 말해서 쟤네가 기면 김가네는 끝인데 기겠습니까 그냥 서로 각세우다가 펑하는거죠

알겠습니다 그만할게요 다음 북한의 도발땐 북진했으면 좋겠습니다 저도 평양에 가보고 싶네요

빛을 보셔서 다행인거 같네요

뭐 한국국민도 1만명쯤 죽겠지만 죽으면 또 태어나겠죠

왜 조갑제 선생이 625전쟁이 재앙으로 위장된 축복이라고 했는지 알것같아요 150만쯤 죽었지만 그보다 더 큰 행운이 있었으니까요

일단 전방에 사는 주민들은 전쟁에 반대하는 위험분자니 1990년에 까발려진 청명계획을 부활시켜 유사시 전원 구금시킵시다

그쵸 큰그림을 봐야죠