디시에서 초한지관련 토론이터졌는데 실제역사를 아시는분?

해하전투는 항우가 재기 불가능 막타를 당한 전쟁임으로 자살할만하다 vs 유방은 그렇게 털리고도 멘탈 부여잡고 버텼는데 항우는 멘탈이 초딩이라 전투 한번 졌다고 수습하거나 다시 일어설 생각도 안하고 자살한거다

 

머가 맞다고 보십니까?

다른건 몰라도 저 시점에서 항우군에 이름난 장수나 책사가 항우 본인 말고는 뚜렷하게 따오르는 인물이 없긴 하네요

저는 전자에 한표
해하에서 털렸을땐 몇년동안 착실하게 병신짓한 항우의 노력이 쌓여서 이미 수습 불가능한 상태까지 몰림 유방 입장으로 치면 소하 장량 한신 다 죽거나 튀고 관중까지 잃은 상태에서 자살하느냐 파촉으로 튀느냐 급의 상황

항우정도 무력이면 가능하지 않을까 생각.. 단지 자존심이 허락안해서 그런게 아닐지

포인트는 두입장다 장기적으로 갔을때 항우가 다시 천하제패는 불가능하다는 전제는 깔아놓고 해하전투가 수비니우스님 말한것처럼 자살할만한 막타급 절망스러운전투였느냐 vs 한번 정도는 호흡기 달아 수습할만한 상황인데 항우가멘탈이 ㅂㅅ이라 못참고 걍 자살한거냐가 포인트

해하전투는 장수들까지 대낮에 짐싸고 탈출할 정도로 상황이 안좋았으니 제아무리 항우가 만인지적이라도 단시간의 전황이라면 모를까 대세는 뒤집기 힘들었을거임

당장 후대 삼국지에서 중원 다 차지한 위나라가 파촉의 초나라랑 장강 너머 오나라 다합친거보다 몸집이 큰데도 우주 방어를 못뚫고 진짜 생각하지도 못한 등산왕이랑 내부 황호 진지, 손제리 잠혼 내부분열 터지고 싹쓸린거 생각하면 남만에 내려가서 지형끼고 방어하면 2차전 가능하지 않나... if로 가정해봅니다

즉
니들도 지휘관이였이면 자살충동들만큼 충분히 절망적상황 vs 그거 한번 졌다고 자살할 정도로 항우는 정신상태가 글러먹었다 주제

유방이 미친놈인거지 충분히 절망적인 상황이죠
부모님한테 받은 자산 다 꼴아박고 비트코인에 풀대출받아서 -90% 수익 찍은건데
단지 개인회생은 가능하다라는 입장

불가능
애초에 유방이 재기할수 있었던건 털리고난뒤에 항우쪽의 인사들을 끌어들여서 항우의 뒤통수를 치고 힘을 지속적으로 약화시키고 항우가 나갈려고 하면 팽월이 귀신같이 군량을 털어가고 안나가면 한신이 항우가 못먹은 대나라 제나라 까지 복속시키는 상황이라 뭘 어떻게해도 항우가 재기한다는건 불가능에 가까웠음
제아무리 항우가 미친듯이 잘싸워도 결국 상대는 전 중국인데 이길가능성이 제로에 수렴함

게다가 항우가 여태까지 저지른 학살로 인해서 민심을 심각하게 잃은 상태라 다른곳으로 가서 농성한다고 쳐도 이제와서 항우편 들어줄 사람도 거의다 떠난데다 오히려 내부반란으로 항우가 잠든사이 모가지가 안따이는게 더 신기한 상황임

ㄴ그래서 말씀하신부분을 대전제로 깔아놓고 제가본 주제는 그런 가정이라 하더라도 당시 상황만 놓고 볼때 당장에 상황이 그렇게 절망적이였냐? 항우멘탈문제냐?의 토론

전부다 고려하면 걍 재기불가능인 절망적인 상황이고 재기가 가능한 희망적인 사항이 될려면 민심이라도 자기한테 좋아야 하는데 민심조차 유방편을 들고있어서 항우가 자살한게 딱히 항우멘탈 문제라고 생각되지않음

축구로 치면 질경기인건 맞는데 당장 그라운드에 있는 선수가 볼때 우리팀 2명 퇴장당하고 5:0으로 털리고 있는중인가? 당장은 아직 1:0으로 지고있는중인가 정도 될듯

아 이미 답하셨군요..ㄱㅅ합니다

상황은 분명 절망적인데 항우 하던짓 보면 그 절망적인 상황을 읽고 자살했다기보단 (재기 가능 여부는 생각도 않고) 시바 내가 여기까지 몰린건 하늘이 날 버린거지 내잘못 아님!! 이런것 같음

축구로 따지면 10명의 조기축구 선수와 1명의 메시가 팀을 이룬 상태에서 나머지 메시급은 아니여도 그 밑에급 선수들로 이룬팀을 상대로 전반전을 0:6으로 털린상황에서 메시가 역전할수 있을까?를 묻는거임
걍 메시만 마크하면 되듯이 똑같음

그냥 오늘 죽을 거 글피에 죽는 꼴

사형선고 받은상태로 사형집행이 됐을뿐이라 생각. 저걸 버텨서 멘탈수습을 했어도 어차피 싸울 병력도 장수도 해하전투보다 많을리가 없으니 천천히 비참하게 몰락해 죽는길 밖엔 어차피 없었음. 수비니우스//공감함.

축구 하니까 생각난건데 메시보단 거인모드 1명 vs 조기축구 11명 정도가 아닐까..
사자왕 리처드가 80명이서 6만명을 털어버린 사실을 생각해면 자기 몸 건사하고 남만으로 도망가서 세력유지하는건 불가능 한건 아니라 생각함. 저기 남월까지 넘어가면 관중평원이고 뭐고 장강 너머 정글을 지나가야하는데 병력을 이끌어 갈수 있을지..

ㄴ근데 범증같은 참모도 죽었는데 남만에서 항우를 받아줬을까요?

안받아주면 죽이고 계속 이동하면 되지않을까요.. 몽골이 항복 안하면 다죽이고 원한 가졌다고 항복 안한건 아니였잖아요

그리고 시기적으로도 괜찮은게 묵돌선우가 한나라를 개털어버리기 때문에 충분히 가능성 있지않나..

ㄴ그럴거면 차라리 흉노에 붙어서 흉노왕 항우를 하는게.. 상상하니까 ㅈ간지일거같긴 하다

3만명으로 60만명과 싸워서 30만명을 때려잡는 개사기캐인데 흠... 불가능할순 있겠지만 저는 개인의 능력에 한표 투척합니다.
딱 명량해전의 이순신 장군이랑 비교하게 되는 것 같음. 1 (+12)로 어떻게 300을 이김 불가능함 같은 이야기

ㄴ근데 솔직히 말하자면 항우는 저때는 다른분들이 말한것처럼 초나라 버리고 딴데로 튀면 사실 받아줄데가 없었을거란게 맞는듯 ㅠ 개인능력은 개사기가 맞는데 "항우님 여기서 부터 시작해 우리를 이끌어 주십쇼" 할데가 없었을듯 물논 항우가 그런거 고려조차 안해보고 걍 자살했다는거에서 멘탈토론이 나온거고

막타맞을 타격까진 아니었을거에요
다만 정치력도 다해가고 인물도 빠져나가서 몇년 더 싸울수야 잇겠지만 버틴다 이상의 의미는 없는 상태 정도

고작 몇 년 더 개긴다고 희망이 없다라고 생각했을 수는 있는데 짜잔 묵돌 선우님께서 유방을 개털어버리셨습니다

유방이 참 타이밍이 좋아서 살았지 양쪽에서 북쪽에서는 묵돌이 진격하고 남쪽에서는 항우가 동시에 진격했으면 한나라 통일 왕조가 아니라 춘추전국시대 시즌2를 찍었을 듯

정치력이 좀만 정상이었으면 한신 구워삶고 시도를 해볼 수 있었을텐데
항우도 한신도 정치 감각이 제로인 양반들이라..

사람 일이라는건 모르는구만

엥 전쟁 자체는 막타타격 정도가 아니였나요? 그럼 그냥 한번도 안지다 걍 한번진게 빡쳐서 항우가 자살했다 가 맞는건가?

흉노가 한나라 정복전쟁 한다고 이길거라 생각하진 않아여
유방이 정벌갔다가 방심이슈도 있었죠. 물론 그만큼 묵돌도 준비를 잘 하긴 했지만. 유목 민족의 특성 상 공성도 힘들고 보급도 힘들어서 유격전엔 매우 강하지만 정복전엔 약하다보니

당시 항우를 상대하는 방법이 결국 유방이 항우 상대로 탱킹하면서 최대한 도망치고 팽월이 보급로랑 거점타격하고 한신이 다른 나라(추가 멀티) 점령하는 방식으로 겨우 잡았다는 걸 생각하면 역사에 IF는 없다지만 계획이 개판나긴 했을듯.. 물론 범증이 죽은게 제일 크긴합니다

막타의 기준에 따라 다를텐데 몇년 더 버티는게 끝인 상황이 막타라면 막타고 아니라면 아니죠?

당시 제일 좋은 땅인 제나라는 한신 손에 떨어졌고
항우에 남은 땅이라곤 본인 본거지인 초 땅 뿐인데 인재마저도 다 떠났죠.
초로 돌아가면 전투병력 모집은 되죠
다만 장수와 책사를 끼고도 대전략에서 패했는데 항우 혼자서 뭐가 될까요?

유격전에 매우매우 강하다는게 문제가 아닐까 생각함. 결국 항우를 잡으려고 한신이 내려와야하는데 묵돌이 말타고 다 박살내고 다니면 내려올 방법이 없으니까요. 그렇다고 유방이 도와주러 올라갈수도 없는게 유방이 빠지면 항우가 팽월부터 조지러 가거나 유방앞에서 모습만 보여줘도 묵돌 잡는거 도와주러 올라갈수가 없다 생각함..

ㄴ근데 항우가 그 당시에 거기까지 내다보구 판단했을 가능성이 컸을까요? 아님 70번넘게 한번도 안지다 당장 졌다는 쇼크에 확 죽었을 가능성이 컸을까요?

저희야 미래를 알고 말하는 거니까 2년만 버티면 된다라고 말하는거지 실제로 묵돌이 안온다는 가정하에서는 답도 없는게 맞습니다

유목민족이 정복전쟁 나가려면 본인이 장기 원정 나갔을 때 통수치지 않을 정도로 모든 부족을 통솔할 통치력이 돼야 하는데 묵돌이 그 정도가 됐는지 저는 모르겠네요. 포위전때 아내 구워삶으니까 포위 풀어준거도 한 쪽을 얇게 해줬다는 기록이 있는거 보면 완전 통솔은 힘들었단 추측도 되니가요.

항우가 3만으로 유방의 60만을 털었다거나 묵돌이 유방을 털었던건 맞지만 그걸 다시 반복하는건 불가능했음

팽성에서 털린 이후 유방은 다시는 그렇데 탈탈 털리지 않고 복구 가능한 사소한 패배 이상으로 당하지 않고 끝내 해하에서 항우를 털어버린건데, 이후 중국 내에서 항우가 유방과 다시 싸울만한 군대를 조직할 곳이 없었음 3만으로 60만을 털려면 일단 3만이 있어야 하는데 3천도 꾸릴곳이 더이상 없거니와 유방의 군대도 털리는 레벨이 아니라 터는 레벨로 성장한지 오래임

묵돌이 중국을 약탈하는 정도가 아니라 점령할수 있었느냐는 부분은 대부분 회의적이었을거라고 봄 당시 흉노는 이후 16국을 세운 5호나 거란 여진 몽골 같은 레벨의 조직이라고 보기 어려움

일단 통신이 안되는게 젤 크죠. 수백년 후 유비 관우도 형주 한중 양동작전이 안돼서 관우 머가리 깨졌는데, 하물며 서북 흉노 동남 항우가 서로 뭐하는지 알 수가 없는 형편이라

물논 해하전투에서 항우가 이겼다 하더라도 상황이 그래도 지속되면 항우가 결국 불리해 지는건 피할수 없는 상황이였다곤 합니다.

근데 당시 유목민족이 항우,한신,유방의 세력 밸런스를 읽고 "이틈을 타 우리가 1세력이 되겠다.", "어디에 붙어서 세력균형을 유지시켜 우리의 안정을 취한다" 급의 판단과 책략이 가능한 클라스였나요?

ㄴ 절대 아니라고 봅니다 그런 레벨은 5호16국때도 가지지 못했고 거란 여진 몽골 쯤 가야 얻었으니까요

제 말은 관중평야에서 맛집탐방하듯이 오기만해도 답이없는 상태라고 생각합니다.
결국 제나라의 핵심은 관중평야인데 평야에서 기병이랑 회전을 붙을 수는 없으니까요..

당시 제나라는 한신이 다 먹은 상태 아니였나요? 아직 한신이 북벌로 제나라 정복 중이였나?

어.. 그러니까 묵돌이 말타고 제나라만 쇼핑하러 와도 관중평야를 쓸수없다는 소리죠

한신있었으면 수비병력,공격병력 나눠서 유목막고 초나라치러 가고 할수 있을정도의 능력이 되지 않았을까요?

관중은 옛 진나라 일대를 일컫는 말 아닌가요... 그보다 흉노가 제나라까지 쇼핑하러 올수 있는 역량이 안되었을것 같은데요

아 햄탈워 관도대전 때문에 착각한듯... 관도.. 관도.. 관중..? 해버린듯합니다 ㅋㅋㅋㅋ 제가 잘못 말했네요

관도가 맞네요

묵돌은 관중쪽으로 오는게 맞고 제나라는 관도가 맞습니다

ㄴ 진나라 멸망 직후 항우가 18왕을 봉한 지도네요... 저기만 봐도 장강 이남에서는 병력을 꾸릴 땅 자체가 안보임

묵돌 뒷치기로 유방의 항우탱킹이 불가능해지면 한신vs항우의 영혼의 캐삭빵 맞다이로 갔을거 같은데 이것도 잘 모르겠습니다

묵돌이 작정하고 유방을 조질려고 한것이 아니라서 뒷치기는 없었을 것이고 한신과 영혼의 캐삭빵뜰 병력을 해하 이후에 항우가 조직하는건 불가능했다고 봅니다

근데 또 흉노의 정치력이 문제인거지 전투력이 문제가 아니라서.. 언제나 동서양 문명의 위기는 유목세력이 결집하고 서양은 민족놀이 동양은 전쟁이나 정치에 문제가 생겼을 때 발생했다는걸 생각하면 항우 말려죽이다가 후방이 털리면 흠..
이게 그냥 무난하게 잘싸우는 장군이면 모르겠는데 기똥차다못해 사람 목을 추수하는 장군이라서 계속 고민하게 되네요

절대 불가능한, 말도 안되는걸 말이 되게 만드는 위대한 장군이 우리나라에도 있기 때문에... 그래서 이게 안될거같은데 저 사람이 하면 어떻게 비빌수 있을지도...?라고 생각하게됨

유목이 해하전투 직후에 쳐들왔다는 가정은 해볼수도 있을거 같긴한데 어쨌든 항우는 장기적으로 민심,정치문제때문에 역전은 힘들었을거 같지만 해하전투이후에 유목민족이 뒷치기를 들어왔다는건 재밌는 가정이 될수 있을걱 같긴합니다.

근데 문제는 해하전투 직후에 유목민족이 뒷치기를 들어왔으면
1)유방이 병력안빼고 좀만 갈라서 수비좀 보내면 정복,공성전은 별로였던 흉노는 기스도 못내고 돌아갔다.
2)수비니우스님 말처럼 해하전투이후 항우는 영끌할 병력을 조직할수도 없었다.
3)유방이 물러가고 팽월까지 때려잡는 기적을 연출해도 한신한테 압도적차이로 털렸을거다.

이정도 문제가 생길수 있죠

이순신이 불가능한 승리를 이끌어낸 것도 조선군의 강점을 이순신이 천재성으로 극대화시켜서 엄청난 크기의 빵구를 덮어버린건데 해하 이후 항우는 강점이라는것 자체가 소멸된 것이라고 보시면 됨 판옥선이 12척은 커녕 1척도 안남은 상황인 셈이라

어쨌든 다시 제 질문으로 넘어가면 당시 해하전투 상황을 놓고보면 해하전투는?


1.해하전투는 스탈린그라드 전투에서 독일군이 진 정도인데 그 상황에 바로 히틀러가 빡쳐서 자살한 경우다.
2.해하전투는 베를린공방전급으로 나치가 끝장나자 히틀러가 결국 자살했다

둘중 어느 상황에 더 가까운가?

베를린 공방전 중에 히틀러가 자살했는데 갑자기 외계인이 나타나서 연합군들을 다 쓸어버리는 미래에 가깝습니다

전쟁 멈춰! 하고 다쓸어버리는것

유목이 내려온게 중국을 점령하려고 한게 아니라 약탈하려고 내려온거고 이게 해하 이후 항우를 놓쳤더라도 항우에게 역습을 당할 정도의 상황은 아니죠 한나라 정부 입장에서는 심하게 가려운 일이지만 큰 내상까진 아닌 일이라 봤을듯

저는 2번인데 히틀러가 남탓만 하고 자살했다는 부분이 항우하고 똑같은듯

초한지도 결국 멋있고 먼치킨적 요소는 항우,한신이 다 보여줘서 저도 유방이 좀 빠지고 항우vs한신 맞다이로 후반이 흘러가는 모습을 기대해보기도 했는데 한신을 후반부 주인공으로 해준거 치곤 막상 항우vs한신은 적은게 아쉽더군요

그럼 해하전투는 끝장전급 전투로 결론내면 되겠네요 ㅇㅇ

ㅇㅇ 내용을 보면 분명한 끝장전급 전투인데

항우는 그 불가능을 이겨보겠다아 라던가 이건 불가능하다 답이 없다 이런 생각은 안하고 중국전체짱이었던 나한테 이제 1개 소대도 안남은건 내잘못이 아니고 하늘이 이렇게 시킨거다아아 이러고 자살

롤두판 하고오니 좀더 대화가 있었네여ㅋㅋㅋ
당시 관중의 동원력은 한계에 다다른게 맞긴 합니다.
형양성 마지막 수비 때 기록을 보면 소년까지 징집해서 보냈다고 했어요.
그래도 그 시점은 한신이 북쪽부터 동쪽까지 싹 쓸어버린 후라 당시 중국의 꿀땅을 다 가진거였죠
솔직히 항우가 머리가 좀만 굴러갔어도 본인은 시간끌고 뒤로 한신과 협상 시도하면서 버틸 방법은 있긴 했을거에요. 한신도 반역시도까진 아니더라도 제나라 가왕 시켜달라하며 군대를 안 보내기도 했고요. 하지만 항우는 우리가 알다시피 한 무리의 우두머리보다는 부대의 돌격대장에 가까운 사람이라 그런 머리도 부족하고 사람도 다 떠난 후였으니..

오히려 그런 무대뽀라 오래오래 기억에 남은게 아닌가 싶긴 합니다.
관우도 눈치가 없어서 신이 되었죠..