황벨이라는 소리가 스투판에서 나오는것자체가 역겹습니다

벨런스라는게 래더통계가  50:50 으로 맞는다고해서 "종족 벨런스" 자체가 맞는게 아닙니다

 

수준에맞는상대와 붙여주는 매치메이킹시스템이 존재하기떄문이죠

 

예로, 승부라는게 수치로 환산된 두가지값을 더해서 정해진다고칩시다

 

실력+종족의 우위(벨런스) 요

 

실력이 30인유저가 70점짜리 종족을잡아 100이되고

 

실력이 70인유저가 30점짜리 종족을잡고 100이되어

 

둘이 붙었을떄 50:50의 승률이 나온다면 종족벨런스가 맞다고할순 없겠죠

 

한마디로 승률통계로 무조건 벨런스가 맞다고 주장하는건 "무식한" 짓이라는겁니다

 

또한 프로들의 기준으로 벨런스를 잡는것또한 더 멍청한짓이겠죠

 

벨런스라는게 모든티어에서 동등하기가 힘들겠지만

 

최대한 많은 유저수가 분포한 리그에맞추어 조정되야하는것입니다

 

(리그가 뭐냐고 물을까봐 마스터라고 미리답변해드립니다 겜알못은 아님)

 

이분은 예전 신뿌맵의 제작자 아니신가? 진짜 재밌게 했었는데

최대한 많은 유저수 기준이면 골플다 그레벨일텐데 거기다 기준두고 밸런싱 할꺼면 애초에 이걸 프로들의 E스포츠로 써먹을 생각을 버려야죠
밸런스는 최상위 레벨을 기준으로 맟추는게 맞죠 그 아레 레벨에서는 난이도에 따른 숙련도의 차이지 밸런스 탓이라고 보는건 아닌거같음
뭐 게임 양상에 불만이야 있을 순 있겠죠 근데 그거까지 일일히 다 맟출 순 없는거니까

신뿌오리지날 맵제작자시네

ㄴ 제가 너무크게잡아 얘기하느라 세부적인건 안적은거같네요
종족자체가 플레이어에게 요구하는 "난이도" 차이가 너무심하다는게 프로경기를 언급한 이유입니다

최상의 조작실력을갖춘 게이머들사이에서 벨런스가맞더라도 평균유저들의 수준도 생각해야한다는거죠
스투는 지금 그 기준점이 지나치게높습니다

단적으로 테저전에서 압도적으로 테란의 교전컨트롤이 높은 난이도를 요구합니다
테프전에서도 같은맥락으로 테란측의 요구난이도가 높습니다

조작 난이도측면에서의 벨런스차이가 심각하기떄문에 평균유저층에 그 수준을 맞추어야한다는 얘기였습니다

다른측면에서는 최상위급에 맞추어야하는게 맞지요

토스는 안해봐서 모르겠는데 테란이랑 저그만 두고 보면 난이도차이가 한타교전에서의 교전집중도는 테란이 높고 평상시의 매크로 요구치는 저그쪽이 훨씬 높고 테저전만 놓고 보면 테란쪽이 훨씬 어렵다는 생각은 별로 안듬..
가장 많은 수의 유저들이 분포한 리그에 맟추어서 밸런스를 맟춰야 한다고 하셨는데, 한국 대만섭 기준으로는 골 플 다 모든 리그에서 오히려 토스가 아닌 테란유저의 수가 가장 많습니다.
전세계 기준으로는 이 구간에 저그유저수가 제일 많구요. 종족의 따른 난이도 차이가 분명 있겠지만 그게 밸런스에 해를 끼칠 정도는 아니라고 생각하네요

테란이 가장많은건 처음시작하는 유저가 크더라고요
저번에 브실테란비율보니까 30%넘는것같던데

사람 제일많은 일반유저를 기준으로 밸런스를 논하면
당연히 프사기 아님?
저그는 손이 많이가서 힘들고
테란이 교전컨이 죶빠지고
상대적으로 토스가 젤쉬우니

ㄴ 프로로 밸런스를. 맞추기때문에 그런논리는 아무리말해도 통하질 않습니다

ㄴㄴ토스 노잼이라 초반 입문하고 종변하는 사람 많음

완벽한 황금 밸런스라는 것은 모든 게임제작자들과 유저들의 염원이지만 결코 만들어질 수 없는 허상에 가깝습니다 그렇기 때문에 스투판에서는 범위를 좁혀서라도 그게 이루어지길 원하는 것이고 그 범위라는게 바로 프로 판을 말하는겁니다

지금 창자님 말에는 아주 큰 모순이 있는데 래더는 실력과 종족 우위의 수치가 합산되어 만들어진거라고 하면서 프로를 위주로 통계를 잡는 것을 무식한 짓이며 가장 많은 유저들이 분포된 곳 = 래더를 기준으로 밸런스를 잡아야 한다고 주장하는겁니다

그럼 여기서 질문을 하나 던져볼까요 그걸 무슨 근거로 조정하죠? 님 말대로 밸런스라는 것은 실력 + 종족으로 이루어집니다 그리고 래더는 시스템상 무조건 50:50으로 나와요 그렇다면 무슨 기준으로 무슨 근거로 밸런스 디자이너들은 종족간의 균형을 조절할 수 있습니까? 어떠한 근거도 없이 그냥 내 생각에 이 종족이 더 유리하다/불리하다는 이유로 너프/버프를 해야 합니까? 일처리에 있어서 가장 중요한 것은 그걸 뒷받침하는 자료가 가장 급선무입니다

그리고 또 하나 중요한 것은 골플다에 분포된 유저들의 '실력'을 정의할 수가 없습니다. 그 유저가 실력이 그것밖에 안된다고 단정할 수 있나요? 골드가 다이아 마스터가고 다이아가 플래 골드로 떨어질 수도 있는, 그 실력의 한계를 가늠할 수 없으며 또 갑자기 어떤 내외적 일이 터져 실력에 변화가 올지 모릅니다.

또, 프로들조차 각자의 전문 분야가 따로 있는 상황에서 그 유저들의 실력을 정확히 30이다, 50이다 이렇게 할 수가 없습니다. 컨트롤은 몇이고, 생산력은 얼마나 되며, 전략전술에 대한 지식은 얼마나 해박한지 = 플레이하는 종족과 얼마나 잘 맞는가에 대한 자료를 제시할 수 있습니까?

프로 판을 밸런스를 측정하는 작은 사회로서 만들어놓은 것은 일단 그 프로 선수들의 실력을 현존 스타크래프트 2 제일의 실력자들이 모였다는겁니다. 즉, 그 선수들의 실력은 곧 스투에서의 컨트롤을 비롯한 실력의 한계점이라고 보았을 때 각 선수들간의 실력 차는 아마추어들의 실력 차보다 +- 오차가 훨씬 더 낮습니다. 내외적으로도 이 선수들이 최상의 컨디션을 유지하고 최상의 실력을 낼 수 있도록 도와주죠 실력의 오차 범위가 좁으며 거기에 대한 변수 또한 낮습니다. 물론 없지는 않아요 하지만 그 오차를 최대한 줄이고 줄일 수 있는게 바로 프로 판이죠

조작 난이도를 조정해야 한다는 의견에는 어느 정도 공감하더라도 그게 밸런스 평가에 있어서 중요하진 않습니다. 왜냐하면 각 종족 별로 필요한 게 다 다르고 잘해야 하는 것도 다 다른데 조작 난이도만 따로 볼 순 없지 않습니까? 피지컬만 실력이고 사람 머리로 굴리는 임기응변 , 전략전술은 다 종빨인가요?

ㄴ 이분 채소 박사 ㄷㄷ

스타2가 컨트롤의존성이 높은건 맞는데

스타2 에서 머리굴리기나 전략전술난이도는 비슷한것 같은데
컨트롤난이도에서 차이가날뿐..

아르노르// 위 댓글에서 보충설명한것을 안읽으셨네요
저도 당연히 최상위티어를 기준으로 벨런스를맞추는것에 동의하죠
하지만 문제는 프로경기를 기준으로만 벨런스를 잡으려는성향이 짙게보이는 현재 개발팀이 이뤄놓은게 지금의 스타2 라는겁니다

최상위티어를 기준으로 벨런스를맞추는것은 당연하나 다른기준점없이 "그것만"을 기준으로 잡고 벨런싱을하니 문제가 여기저기서 발생하는거죠

벨런스디자인이라는건 아르노르님 말씀처럼 수치와 통계로만 이뤄지는게 아닙니다
클로즈베타떄 어떻습니까 통계만내진않죠 개발사에서 피드백을 적극 권장합니다

통계로 수치로 환산해내어 해결할수없는값들이 존재하는거고 그걸위해 피드백이 있는것이고
다수의 유저들이 내는 공통적인 맥락의 피드백은 그 자체로 몇%의 피드백이라는
벨런스측정기준 수치로 환산될수 있는겁니다

개발팀에서 이러한 의견들을 묵살하는것에 근거를 들수있죠
확장팩이 나올떄마다 견제 지향적이어지는 게임양상과, 어빌리티를 유닛구동의 핵심축으로 만들어버리는 유닛 디자인, (예로 스킬이 삑사리난다던가 하면 유닛이 제값에 턱없이 못미치는)
덕분에 위에서 비롯되는 유저들의 지나친 스트레스와 게임 진입장벽 등등

최상위티어에서는 위에언급한 문제에대해 호소하는 유저층이 매우적고, 하위티어로 갈수록 극심하게 피드백이 들어옵니다
그러니 위에언급한 문제를비롯한 여러측면의 벨런스관련 문제들을 게임의 중심유저층을 기준으로 잡아야한다는말이고, 그게 곧 피드백을 적극반영해야한다는 말입니다

개발팀이 유저의견을 묵살하는편이라는건 과거 자날초창기부터 이어온 데이비드킴에대한 원성만 봐도 알수있겠죠
지금 공홈에서 이뤄지는 절대다수의 지지를받는 피드백들 또한 확장팩에 반영이 거의 안되고있는것또한 보여지고 있구요

제가 여기서 구체적으로 종족 벨런스의 붕괴를 불러오는 문제점과, 유닛의 구조적문제에대해 파고들면
(대표적으로 예언자와 모선핵에대해 여러가지 근거들을들며 대차게 깔수있습니다만)

다른의견을 갖는 유저들과 끝도없이 의견다툼이 일어날수밖에 없는문제이기에 위 설명에서 끝마칩니다

수치와 통계만으로 이루어지진 않지만 그게 가장 큰 비중을 차지합니다 피드백이라는 건 말 그대로 유저들의 의견을 들어보는 것이지 그걸 이루어주기 위해서 존재하기엔 힘들죠 당장 스투 유저들은 국적 / 리그 단계별로 원하는 것이 천차만별로 달라집니다

당장 가장 가까운 패치인 군단숙주, 국지방어기, 폭풍함 너프만 하더라도 국내에서는 양상의 변화에 대해서는 공감했지만 밸런스 측면에서는 전혀 공감하지 못했습니다 지루함은 줄어들지만 저그의 고난이 매우 심각할 것이라는 예상이 팽배했죠 결과적으로는 그게 기우에 불과하곤 있지만 이만큼 유저들간의 의견은 달라도 너무 다릅니다

조작 난이도 또한 마찬가지죠 분명 테란의 조작 난이도에 대해서 어느 정도 공감하는 사람들은 많겠지만 그걸 지금 조정하자고 하면 거기에 ? 띄우는 사람들 많을 겁니다
별로 와닿지 않으시면 국내와 해외의 테란에 대한 시선만 봐도 알 수 있습니다 테란이 자날 오픈시즌부터 2012년까지 최약체였던 적은 거의 없는 반면에 해외에서 테란은 거의 대부분을 약체로 보냈고 절대 다수는 어디까지나 '해외'입니다 자, 그럼 여기서 다수의 의견을 존중한다고 할 때 외국인들의 뜻을 받아들여 테란을 조정했으면 스타2 밸런스가 제대로 유지될거라고 보시나요?

그리고 공홈 이야기는 꺼내지 않으시는게 좋으신데 스타2 공홈 피드백은 오픈시즌 때부터 절대 들어선 안되는 곳으로 유명한 곳이라 오죽하면 네이버 카페에서조차 겜알못들이라고 까인 곳이거든요

그건 한국인테란이 노력한걸 반증하는거임
글은 그렇게 안썻다만

공홈에 겜알못만 가득차서 절대 들어선 안되는곳이면 벌써부터 밸런스를 포기하는게 아닌지 우린 스스로 밸런스를 포기햇네요
아니면 우린 겜알못인가요?
겜알못이 무서워서 피드백도 버릴정도면 ㄷㄷ..
유저비율이 정상인<겜알못 이나 되다니

돌대가리인가 다수의 의견이 무조건 옳다고 말할 셈? 얼마 전에 밸게에서 쳐까일때는 다수의 말이 무조건 옳은게 아니라는 양반이 이제 와선 다수의 의견 운운하고 자빠졌네

겜알못이 활개치는데 다수의 의견이 무조건 옳다고 말할셈이 왜나옴
겜알못정도로 비정상적인건 옳지않은걸 밸런스팀이 다 알텐데
내가 언제 그리고 다수의 의견이 무조건옳다고함?? ㅋㅋㅋ 병신?

유저 비율이 정상인<겜알못이나 되다니 같은 헛소리 지껄인 놈이 뭐래 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 내가 언제 정상인<겜알못이라고 했지? 공홈이 그만큼 개노답이라고 했지 근데 니가 혼자서 정상인<겜알못이라고 자기최면 쳐걸어놓고 이제 와서 그런 말 안했다 개소리해대네 하여간 뭔가 좀 건실한 이야기 오가나 싶을 때 이 새끼가 무논리로 끼어들면 기분 잡쳐

테프전 40% 저테전 밸붕 밸게 다시는 안옴 지 입으로 쳐떠들어놓고 어느 하나 지키지 못한 병신답다 진짜

시발 겜알못이 장악햇으면 ㅋㅋㅋ
정상인 분포층보다 겜알못분포층이 많으니까
정상인을 못들어가게 하지
자기가 말한것도 기억을 못하나

그리고 애초에 이게 다수의 의견이 무조건 옳다고 한거랑은 아무상관도없고

공홈 피드백을 왜 겜알못때문에 들어서지도못하고 밸런스 그지같다고 징징만 댄다길래 이해를 못해서 애기를 던졋더니
다수의 의견을 무조건 옳다고 할셈! 빼애액거리면 나보고 어쩌라는거임?ㅋ

공홈이 겜알못인거랑 우리가 밸런스를 포기하거나 아님 겜알못이 왜 됨? 블리자드가 공홈만 모니터링하고 엑스피 같은 다른 스투 커뮤니티들은 다 쌩까고 사는 줄 아는건가?

공홈에서 절대 다수의 지지를 받는 피드백을 안들어준다고 하니까 예시가 안좋다 공홈은 애초에 악평이 자자한 곳이다고 한거지

공홈에 겜알못이 많으면
정상유저가 많아지면 알아서 겜알못의 의견은 무시될거라 생각하는데
공홈에 다겜알못도 아니고
공홈피드백을 아예 겜알못으로 싸잡아서
말할껀 또뭐고

그 공홈 유저들이 다 최상위권도 아니고 너님이랑 의견이 다른유저도 있는거임
그걸 왜 싸잡아서 겜알못이라고 카더라하는지 모르겟네 내가볼땐 유저 대다수를 차지하는 중하위권이라 그럴수도 있다고 생각하는데 이게 꼭들어줘야되는건 아니지만 이게 중하위권이라고 또 겜알못취급은
북미에서는 공홈영향이 있다는애기도 있던데

유저 대다수를 차지하는 중하위권이라 그 의견 전부가 틀린 건 아니더라도 밸런스라는게 최상위권을 기준으로 맞춰지는만큼 중하위권의 의견이 거진 틀릴 수밖에 없는 건 당연한거 아님? 백문이 불여일견이니 국내 공홈 토론장 일반 게시판 들어가서 함 보고 오시던지 거기가 상호존대해가며 예의지키며 이것저것 자료 따져가며 이야기하는 곳이면 나도 참 좋아했겠지

겜알못이여서 한국공홈의 의견을 안받는다는 애기도 잘못된거고
블리자드에서 최상위권유저(프로)에게 물어보고 상의후 패치한다고 햇는데
이게 꼭 한국공홈피드백을 무시하는 근거가
되는지 모르겟는데?
그냥 블리자드가 꽉막히고
창자님 말처럼 최상위권 유저를 위주로 피드백을 받아서 패치하는것 같은데

그러니까 내말은 최상위권만 존중해줄필요보다는 대다수를 차지하는 외궈나 중하위권도
거들떠볼 필요가 있다이거임
프로는 상관없는데
일반유저에서 나타나는 힘든점이나
이런것도 존중햇으면 좋겟다고 생각함

조작 난이도에 대해서는 어느 정도 공감했다고 분명히 말함 하지만 그걸 다수의 의견이라고 무조건 덥석 받아들이는게 옳다는 건 아니라고 말했던거고 그 예시로 자날 해외 테란을 예로 든거임

님의 생각처럼 블리자드 밸런스 팀이 생각없이 밸런스를 맞추고 있지는 않습니다.

브론즈, 실버, 골드, 플래, 다이아 등 모든 티어의 동향을 확인할 만한 자료를 가지고 판단합니다.

예전에 데이비드킴이 밸런스에 관해 이야기를 할때 이와 관련된 자료들을 공개한 적이 있었는데....

이와 관련된자료들은
승률이엿죠
시스템이 5대5로 맞춰져잇는데 어쩔;

승률이 아니었던 걸로 아는데요

황밸