나라 팔아먹는다 드립은 '군대는 애국심~' 드립 치는 사람들에게 했던 말인데.

그 때 상황이 군대 떡밥 돌 때였고, 전체적으로 '이 나라에서 태어난 게 죕니까' 뭐 이런 글 때문에 애국심 운운하는 덧글이 있었음.

때문에 내가 글 올린거고. 군대 가는게 애국심 운운 아니면 도대체 어떤 이득이 있냐고.

솔직히 다들 인정하는 사실 아님?

애국심 이런거로 합리화하지 않고 본다면, 결론적으로 그게 무슨 의미가 있냐고. 그냥 2년 버리는 거지.

거기서 사회를 익힌다 뭐다 하는 사람 있는데, 얼어죽을 개소리. 그러면 징병제 아닌 국가는 군대 안 가서 사회생활 못 익히나? 

까놓고 말해서 군대 가는 건, 이 나라에선 북한이라는 개같은 왕정주의국가가 있기 때문에 끌려가는 거고, 다른 이유는 전혀 없음. 이득도 없고 뭣도 없지.

'국가를 지킨다'라는 드립은 모병제는 뒀다 국 끓여먹냐 로 답변할 거고. 하다못해 이스라엘처럼 돈이라도 많이 준다면 모르는데 그런 것도 없고. 결국 걍 '우린 전쟁중임 ㅇㅇ' 이러면서 징병하는 것임.

징병제 자체에는 공감함. 그러나 이득은 없다고 말하는 것임.

솔직히 우리나라에서 합법적으로 군대 빠질 수 있으면 무슨 일이 있어도 군대 빠지는 게 이득이고.

그리고 나라 팔아먹는다 드립은, 우리나라에서 갖잖은 애국심 차리며 나라 위해 목숨 바쳐 봤자 결국 나라 팔아먹은 새끼들보다도 못한 현실을 말한 거였는데.

까놓고 지금 독립운동가 후손이 잘 살아요, 아니면 매국노 자식이 잘 살아요?

뭐 솔직히 나같은 놈한테 나라 팔아먹을 기회가 올진 모르겠지만, 역사적으로 내가 욕 더 먹고 후손들 부유하게 살 수 있다면 당연히 그 쪽을 택할 듯. (다만 그런 기회는 솔직히 갖고 싶지도 않으니까 아마 그 전에 회피하겠지만)

어차피 나라를 팔아먹든 말든 탱커 몇 명만 제외하고 대부분은 제대로 묻히던데 뭐. 애국심 차리면서 독립운동 했던 분들은 결국 호구된 게 현 우리나라 국가임. 때문에 갖잖은 애국심 드립 치지 말라고 한거고. 동서고금을 통틀어 어떤 국가가 아닐까마냐는, 나라 위해 목숨을 바쳐봤자 무슨 의미가 있겠음.

내 가족에게 제대로 된 대접을 해준다면 모를까. 내가 죽어도 내 가족에게 제대로 된 대가가 돌아간다면 당연히 죽어도 상관 없지만, 그것도 아니잖슴?

일제시대와 6.25 라는 아주 좋은 예가 있는데, 뭣하러 이 나라를 위해 목숨을 바치는지......목숨을 바쳐봤자 결국 열매는 나라 팔아먹은 새끼들이 따먹는 게 현실임. 나라를 위해 죽는다는 그 위대한 신념은 이해하지만 따르고 싶지는 않음.

아, 그렇다고 국가를 위해 목숨을 바치신 숭고한 희생을 폄하할 생각은 없음. 솔직히 나라 팔아먹은 새끼들보다야 훨씬 낫지. 그러나 그것은 어디까지나 이상주의에 불과하다는 말임. 적어도 나에게는.

솔직히 어느 누가 부정할까? 단순히 세상을 시크하게 보는 게 아니라 걍 나는 그렇게 생각하고 있음. 때문에 결론적이지만, 나는 회피할 것임. 만약 지금 전쟁이 벌어진다면 '나라를 위해 목숨을 바치겠다!'가 아니라, 가능한 내가 살아남을 수 있는 방도를 먼저 생각할 것이고. 영웅적인 죽음 따윈 개나 주라고 하지, 고.

그나저나 왜 나를 '무조건 나라를 팔아먹을 매국노'로 몰아가는지 알 수가 없네.......

P.S : 그리고 나는 개인적으로 국가와 국민은 어디까지나 계약관계라고 생각함. 나도 국가에 대한 의무로서 세금을 내고 군대를 가고 하는 것이고, 국가 또한 나에게 그 대가로서 여러 가지 복지를 주는 것임. 

근데 그게 보장이 안되면 굳이 나라를 위해 목숨을 바칠 이유가 뭐가 있는지? 의무를 다하지 않고 복지만을 받는다면 모를까, 그것도 아닌데.

아, 물론 우리나라가 살기 좋은 나라라는 건 부정하지 않고. 우리나라 좋은 나라임 -_-;

당연히 님이 나라를 팔아먹는다는 드립을 쳤으니까 그런 식의 반응이 나오는거 아님. 애초에 쏟아진 말은 주워담을 수 없다고 했음. 그만큼 단어 선택과 문장 선택에 최선을 다해야하는 것임. 지금 님이 이런 말을 주저리 주저리 해봐야, 나라팔아먹는다는 말을 꺼냈다는 점 자체는 변하지 않음.

럽메 // 아니 문맥을 보고, 앞뒤를 보고 말을 해야지, 앞뒤 자르고 걍 저 문장만 들이대면 어쩌란 것임?

어이가 없네. 저 때 내가 말할 때 분명히 애국심 드립 칠 때였고, 우리나라 일제시대 6.25 를 예로 들면서 '나도 나라 팔아먹을 기회가 있으면 팔아먹으려고. 우리나라는 그게 이득이다'라고 말한 것인데 앞뒤 말 자르고 '걍 나라 팔아먹을 매국노' 라고 한다면 어쩌란 건지.
이런식으로 한다면 나도 사람 정신병자로 충분히 몰아갈 수 있음.

님이 정말 국가와 개인간의 관계가 계약관계라고 생각한다면 그런 소린 못함. 암암.
허울좋은 핑계일뿐

우리나라에 대해 너무 부정적이십니다. 물론 지금도 정의가 안지켜지는일이 수두룩하지만 이건 아닌거 같네요.

진짜 대공감. 국가나 민족이 뭐 신념과 이념의 상징이 된다? 머 그런 개념은 전근대적개념이라고 봄..
솔직히 국가가 나한태 복지 안해준다. 돌봐주지도 않는다. 근데 군대가라고 그런다?
그러면 ㅅㅂ 군대 왜감; 바로 이민가지; 아니다 애초에 어린시절에 이민을 가겟네.

한국인으로써 얻은 권리의 반대급부로 한국인으로써 행해야할 의무가 있다고 진정 믿는다면,
군입대 역시 애국심이 아니라 지금껏 누려왔던 권리의 반대급부로써 마땅히 해야할 행위라고
주장했을꺼임.

모라논 // 아니 그러니까 왜 핑계인데. 나로선 대한민국 남성으로서의 의무를 다 지고 있고 그에 따른 복지 혜택을 누리는 것임. 내가 세금 안 내고, 의무조차 지지 않았다면 이건 개소리에 불과하지만, 나는 현재 하고 있는데?

애국심이란 건 의미없이 '국가를 위해 너를 희생해라'고, 나는 거기에다가 반론을 제기한 것임. '그래서 내가 얻는게 뭔데'라고. 국가란 거대한 공동체를 사랑한다는 건 부정하지 않음. 그러나 왜 내가 희생을 해야하는데 라고 말하는 거지.

애국심이라고 거창히 포장할 것 없이 제대로 된 대가가 따른다면 국가를 위해 목숨을 바칠 수도 있겠지(그 때 상황 가봐야 알 것 같지만-_-;). 군인들이 그런 것 아님? 저 먼 해외에 나가서 국가를 위해 목숨을 바치는데는, 그들의 높은 신념과 그에 따른 국가의 정당한 보상이 있기 때문임. 국가가 그에 따른 보장을 안 한채 '국가의 이득을 위해 죽어라'라고 한다면, 어느 누가 그 말에 따르겠음?

지금이 조선시대도 아닌데.

현실 사례를 예로 드셨는데 우리나라도 개선하려고 노력 중입니다. 애초에 님 말씀대로 애국심이 개나 주는거 였다면 어떻게 생각하면 우리나라 유공자 분들께 모욕일 수도 있습니다.

국민이 국가를 위해 존재하는것은 절대아니고 국가는 그냥 껍데기에 불과함 ㅇㅇ.
솔직히 국가를 위해 희생한다 머 그런사람들도 내가족, 내 친구들OR 불특정다수의 '사람'을 위해서 희생하는거지 국가를위해 희생하는게 아니라고봄.

솔직히 까놓고 말하면 독립운동가들이 독립운동열심히 한 자신의 후손들의 미래가 어떨지 알앗다면 한번쯤 다시생각해봣을수도 있을거같음.

ㄴㄴ
대한민국 남성으로서의 의무엔 세금만 있는게 아닙니다.
군입대도 엄연한 의무중에 하나죠.
기회가 있으면 군입대를 안하겠다 -> 기회가 있으면 의무를 회피하겠다

미러문 // 난 님의 글을 다 읽고 이야기한건뎀. 그리고 전쟁 후에 유공자들에게 나라가 모든 보상을 해줄 수 있는 나라는 이 세상에 존재하기 어려움. 경제적인 후원은 바랄 수 없고 명예를 수여 할 수 밖에 없음. 나라가 전쟁으로 인해서 재건에 최선을 다해야하는데 돈이 어디있어서 유공자 가족들에게 돈을 뿌림?

물론 전쟁이 일어나고 많은 시간이 흘러 회복한 시점에서 과거의 유공자 자녀들에게 어느정도의 후원을 해줄 수는 있음. 그리고 그렇게 하기 위해서 여러 단체가 최선을 다해 노력을 하고 있는 실정. 그렇기 때문에 우리나라는 현재 진행형이라고 봐야옳음.

그리고 유공자 자녀 vs 일제 앞잡이 중에서 누가 더 잘사는데? 라고 말하는건 아무런 의미도 없음. 누가 더 잘사냐고 물어본다면 새로운 시대의 흐름에 더 잘 맞춰나가고 새로운 사업기회를 잡기위해 노력한 사람이 더 잘살고 있음. 아버지가 6.25 전사자였다. 혹은 이완용의 자손이라 물려준 재산이 많다는 지금 그 사람의 현재 모습을 반영하는 절대적 변수가 아님.

결론은 이런 글 꾸준 글로 써봐야 님 얼굴에 침뱉기.

모라논 // 읭? 군대 문제는 우리나라, 그것도 대한민국 남자에게만 적용되는 사실인데다가 그에 대한 대가가 워낙 없단 거지. 우리나라가 1960년대라면 이런 개소리 못함. 그러나 현재 우리나라는 OECD 20개국에 속하는 최고의 선진국인데, 유독 군대만 제대로 된 개선이 없음.

나는 군대에 가는 것에 따른 좀 더 제대로 된 대가를 원하는 것임. 복지 혜택이야 남녀노소 상관 없이 다 누리고 있잖슴? 근데 유독 대한민국 남자만 '더' 거기서 의무를 행해야한다는 거지. 그게 아니꼽다는 거임, 군대 문제는.

그럭저럭 선진화됬다는 징병제국가 중 가장 대우가 안 좋은게 우리나라니까 뭐.

모욕이고 뭐고가 아니라 애초에 국가와 개인은 쌍무적 계약관계고 애국심은 글썌 어떤개념인지조차 상상을 못하겟고 그냥 '국가가 좋은가부다' 고 짐작할 뿐임.

나라면 내 가족을 위해 희생하면 희생햇지 허울좋은 국가라는 껍데기를 위해서 희생하라하면 난 무조건 NONO.
애국심 진짜 이해안되는개념;

군에서 2년을 버리는 세월만큼 더 보상을 해줬으면 한다는 거지.


럽메 // 현재진행형이긴 하지만 현재 그에 따른 보상이 제대로 되지 않고 있으니 말이죠. 뭐 60년동안 현재진형이니 한 100년 더 갔으면 좋겠군요. 새로운 시대의 흐름에 더 잘 맞춰나가고.......맞지. 그러니까 국가를 팔아먹겠다는 거임. 그것 또한 새로운 시대의 흐름에 더 잘 맞춰나가는 것이니까.

미러문님이 말씀 참 잘하시넹.

샤를류트 // 독립운동가들을 폄하할 생각은 없음. 나에겐 그게 어디까지나 '이상'이란 것이란 거지. 그 분들의 숭고한 이념과 이상, 그리고 신념을 감히 어느 누가 폄하함? 다만 그 대가가 형편없다는 거지.

국가를 위해서 너를 희생라고 하는 말에 반응하는 미러문의 모습은 하나는 알고 하나는 모르는 편협한 사고의 결말임. 국가의 가치는 한 인간의 가치의 근본적인 잣대임. 가령, 마사이족 추장 (마사이 워킹센터에서 나오는 허리 꼿꼿하게 펴고 잘 걸어다니는 그분들)과 미국인이 나란히 자신의 소속 국을 밝히며 누군가에게 사업 제안을 한다면, 사업 제안을 받는 쪽은 100이면 100 미국인에게 사업기회를 주게되어있음. 그것이 S&P, 무디스, 피치등에서 발행하는 국가신용등급에 의한 결정임.

매우 객관적인 시각과 이성적인 판단을 한다고 보는 곳에서도 국가의 신용등급을 통해서 의사결정을 하는 마당에 개인적인 사고방식과 편견은 이루 말한 것도 없음. 그것이 지금 사회에 만연한 인종차별임.

한국 사람은 한국이 망하면 나라를 잃은 민족이 세계에서 어떠한 대우를 받고 취급 당하는지 대를 이어가며 알 수 있을 것임.

따로 떼서 생각하지 말라니까요
한국인 남성으로 태어나서 누려왔던 모든 권리에 대한 반대급부는
한국인 남성으로 태어나서 행해야할 모든 의무입니다.
님말대로 상대적으로 남성이 누려야할 복지혜택이 여성보다 적은것은 맞으나,
아예 복지혜택을 못누리는건 아니니 결국 의무는 남아있지요.

님이 본문에서 제시한 군입대 거절의 근거는 남녀불평등 요소가 아니었습니다.
군입대로 얻을수 있는 이득이 없음을 근거로 드셨는데,
군입대로 얻을수 있는 이득이 상대적으로 적은거지 없는게 결코 아닙니다.
님은 이미 그 이득을 누려오셨죠.

진짜 나라도 나라한번 팔아먹을 기회 오면 주저없이 팔거같음.
단 1착으로 파는건 '아따 탱님 어글 잘잡으시네'
로 될 가능성이있으니까 멍청한놈이나.. 아니다 멍청하면 나라도 못판다.
야심에 눈먼놈이 총대 매면 3착이나 4착으로 껴가지고 적당히 해먹고 적당히 독립운동도 걸쳐서 줄타기 하고 뭐 그럼 되겟지.

씨발 시민의식수준좀 보소 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

모라논님 진짜 이상한예기하시는데 국가와 개인은 쌍무적'계약' 관계일뿐이고 이 체제는 '법'이라는 '상세계약조항'을 토대로 운영되고 있음.
이에 대해 개인이 불합리하다 여기거나 불공정하다 여기면 '헌법소원'등을 통해 법이라는 '계약 세부사항' 을 고쳐나가게 되는거구요.

일단 대한민국 군민으로써 권리는 남녀가 평등합니다.
근데 의무는 남성에게만 '징병'의 의무가 추가되죠. 하나도 안공평하지않나요?
현실적인 요인떄문에 어쩔수가 없다고는 할수있을지언정 절대로 정당하다고는말못할텐데;

그러니까 공평하지 않은 것이랑은 별개라니까요

정당하고 자시고를 논할것도 안됨

럽메 // 물론 그것 또한 잘 알고 있음. 하지만 그렇다고 그 국가에서 산다는 이유로 국가가 무조건 적인 희생을 강요한다면 도대체 무슨 의미가 있는 것임?
그것도 나라가 그만큼의 대가를 주고 있다는 것을 전제로 하고 있는 것 아닌지? 그런 국가이기에 그에 따른 의무를 한 뒤 그 대가를 받는 것이 복지라고 생각함.

모라논 // 평행선일 수밖에 없네요.
나의 경우는 한국 국민이 얻을 수 있는 모든 복지 혜택은 동일하다고 보고(한국인 남성이라고 따로 특별하게 복지 혜택 받는 건 없지 않음?), 그에 따른 의무를 말한 것이고 유독 한국인 남성이 거기서 좀 더 의무를 행한다 라는 시점에서 출발하는데 님은 한국인 남성의 권리와 한국인 남성으로서의 의무를 말하니.......쩝. 토론이 이루어지지 않음.

mytrapcard // 여성은 징병의 의무가 없고 남자만 징병의 의무를 지우는 개같은 한국을 위해 나는 싸우지 않고 한국을 팔아치우겠다. 라고 해봐야 결국 나라 망하고 나서 고생하는건 님임. 현실적으로 님이 외국 주권을 가지고 있으며 전쟁이 나기 전에 외국에 장기 채류를 하며 살아갈 수 있는 능력이 있고 돈도 해외 은행에 외환으로 상당히 많이 가지고 있다면 님같은 말을 개인적인 차원에서 할 수 있음. 그런데 현실이 그렇게 되있음? 그게 아니면 전쟁이 나면 님도 그냥 싸울 수 밖에 없으니까 안싸운다고 주장을 해봐야 님 얼굴에 먹칠하는거라는 것임. 이해가 안되나?

정신적 가치따위는 안드로메다로! 요즘 그런거 가지면 호구라지

그러므로 국가에서는 대한민국남성 대부분의 '잃어버린 2년' 에 대해 충분한 보상을 해줄 의무가 있는겁니다. 그리고 현대전의 개념이 병력도 중요하지만 병력<<<< 장비로 알고있는데(그냥 상식선에서 말하는거고 아니면 ㅈㅅ)
또한 직업군인VS 징병된 옆집 형은 완전히 수준이 다른거고; 실질적으로 국방을 단단히할려면 어떻게 하는것이 좋나가 또 관건.

제 결론은 징병제가 정당하고 아니고를 떠나서 국가와 시민의 관게또한 GIVE & TAKE 일진대 계산기 두들겨봐서 수지타산안맞으면 BYE 뭐 이런거져.

나는 남보다 의무를 더 행해야하니 불공평하다 따라서 나는 불공평하게 추가적으로
행해야 하는 의무부분을 행하지 않겠다라고 판단을 내리는것 자체가 어불성설이라니까요
님이 누려온 권리 자체가 그 추가 의무분까지 행해야 하는것이 전제되어있다구요
이게 아니꼽다면 헌법소원이던 뭐던 해서 뜯어고치려고 할순 있어도
그렇게 자기 입맛에 맞게 안한다고 할수는 없는거라구요

나름미러문 // 쪼금은 이해를 한 것 같은데 여전히 못하고 있네. 지금 당장 전쟁이 나면 님은 어차피 전쟁에 끌려가서 싸우다가 뒤지거나 승리하거나 둘 중에 하나임. 아니면, 님 돈이 많아서 외국으로 뜰 수 있음? 외국에가서 빌어먹을 수는 있음? 주권이 있음? 외국에서 제일 싫어하는 외국인이 망한 국가의 국민임. 이민청에서 아주 질나쁜 부류로 따로 관리 감독하게 되어있음. 이러한 현실 속에서 님이 아무리 나는 나라를 위해 희생하기 싫다고 울부짖어도 전쟁이 터지는 순간에 님은 이미 전쟁터 속에 있는거임. 그러니 자기 얼굴에 침 그만 뱉으면 좋겠네. 어차피 전쟁나면 싸우다가 뒤지는거 장렬하게 나는 나의 여자친구와 부모님과 사랑하는 사람을 위해서 장렬히 싸우다 운지한다! 라고 주장하는게 좋지.

럽메 // 징병의무 지지 않겠다는 말은 아니잖슴. 의무는 지되, 그에 따른 정당한 대가를 좀 더 달라는 것이지. 모두가 인정하는 것처럼 군대 2년에 대한 대가는 거의 없다고 해도 무방함. 나라 망하고 고생하는 결과를 보는 건 그 이후고. 실질적으로, 결국 님도 '이 국가를 유지하는게 이득이다, 때문에 살리기 위해 최선을 다하자'라는 논점에서 출발하고 계심.

즉, '이 나라가 그만큼의 이득이 없다면 굳이 이 나라를 유지할 필요가 없다'고 할 수 있는 것임. 결국 쌍무적 계약관계라는 것 아님? 이 나라가 그만큼의 가치를 가지고 있기에 그 나라를 위해 목숨을 바친다는 것.

럽메// 외국에 장기 채류를 하면서 살아갈 능력이 있건 없건간에 당장 죽느니 외국나가서 살겟다는게 그렇게 자기얼굴에 먹칠하는일인가요?

마이트랩카드//님이 한국남성으로써 누려온 권리가 국방의 의무를 행할것이
전제되어있다구요 애초에 맨처음부터
님은 이미 TAKE를 받았다구요 이미
님이 군입대라는 의무까지 GIVE에 넣을것을 약속으로 TAKE가 주어졌다니까요
아니꼽다면 헌법소원으로 뜯어고칠순 있어도,
이제와서 계약조건이 마음에 안드니 기회만 되면 계약을 일방적으로 파기하겠다는건 어불성설

모라논 // 그러니까 평행선이라는거.
실질적으로 내가 더 누려온 '대한민국 남성으로 가지는' + @ 가 없는데 왜 굳이 그것을 기준으로 봐야하는 건지 알 수가 없네. '대한민국 국민'으로서의 복지 혜택과 의무이고, 거기서 '남성으로서 더 해야하는 의무'를 기준으로 하는 것임. 남녀라고 대한민국 남성으로서 가지는 추가 혜택의 복지가 있음? 의무 뿐이지. 남녀가 다른 복지혜택을 받는 것도 아니고.

모든 복지가 기본적으로 '대한민국 국민', 남녀 따지지 않는 상황에서 전제되어 있는데 왜 의무는 대한민국 '남성'으로서 봐야하는지.

나름미러문 // 계속 이해를 못하네. 이 나라가 님이 생각하기에 목숨을 바칠 만한 가치가 없다고 생각을 해도 전쟁이 나는 순간에 님은 싸우다가 뒤지거나 살거나의 양자택일임. 그리고 우리나라의 가치는 세계국가신용등급 S&P AA 등급의 나라임(투자적격이며 채권회수가 용이한 믿을 수 있는 국가등급). 님이 어느 나라에 가서 뭔 일을 하든지 님은 우리나라의 신용등급 AA 만큼의 바탕을 베이스로 깔고 들어감. 나라에서 따로 님에게 돈이나 기타 다른 눈에 보이는 보상을 하고 있지 않더라도 눈에 보이지 않는 보상 자체가 님 상상을 초월하고 있음. 공부를 많이 해보면 알거임. 아 물론 군대가서 더 보생해주면 좋긴하지.

솔직히 우리나라가 유리한 전쟁이고 내가 죽을 확률이 상대적으로 크지 않다고 생각하면 뭐 나가서싸우는게 낫다고 봄.

또한 저도 의무를 거부하겟다는것이 아니라 애국심이라는 개념자체가 이해하기힘들고 비논리적인 영역이라 병역의무를 논하는데 애국심은 고려대상이 아니라는거.

전쟁나면 군인만 죽는다는건 2차 세계 대전 이전이나 그렇지 이제는 전쟁나면 다같이 쓸려요. 그리고 우리나라는 군대 갔다와도 집지키는 개 취급이나 받고 국가에서 해주는건 쥐뿔도 없는건 맞는데 이건 군인에 대한 대우를 고쳐야 될 문제지 대한민국 남자라면 다들 지키러 갔다오는걸 이거밖에 안주니까 난 안갈래는...

근데 사실 전 한국에서 계속 살거니까 이런거고 요즘은 남들한테 애국심을 강요하는 것도 무리가 있다고 봅니다. 한국에서는 의무만 가득하고 국가에서 해주는 것도 없고 먹고살기도 힘든 짜증나는 나라라고 생각하며 이민가면 되는거고 실제로도 요즘은 이민가는 사람 많죠. 나라를 사랑하지 않는다고 해서 도덕적인 비난의 대상은 되지 않는다고 봅니다.

나름미러문//아 그러니까 그 '복지는 몰라도 의무에는 차등을 두는' 그 불평등이
애초에 계약조건이었다니까요
그리고 님은 복지혜택을 이미 받았다구요

mytrapcard // 전쟁이 선포된 순간에 님은 우리나라를 뜰 수가 없음. 즉, 당장 죽느니 외국나가서 살겠다 라는 논점 자체가 성립되지 않음. 그러니, 전쟁나면 외국으로 도망가야지! 라고 주장을 해봐야 헛수고니까 걍 전쟁나면 열심히 싸울게요 라고 채념하고 있는게 남이 보기도 좋고 님도 편함.

또한 남자만 병역의무를 지는것이 형평성에 어긋난다는 생각은 계속 갖고 있고 나중에 헌법소원이라던가 내볼생각 있는것도 사실.
의무를 안지겟다는게 아니라 그 '의무라는것' 자체를 신성시할 필요는 없다 이말임.

희망소비자가격하고 비슷한거.

럽메 // 그건 알고 있음. 이 국가에 있음으로써 기본적으로 얻는 이득은 있겠지. 그러니까 그에 대한 의무를 행하고 있다니까(...) 그러니까 그 '애국심'이라는 것에 기본적으로 '그 만큼의 가치가 있기에' 목숨을 바친다는 것 아님? 그만큼의 대가가 있기에.

님이 말한 모든 것은 또한 '이 국가의 가치'가 되는 것이고, 그에 따라 목숨을 바칠 수도 있음. 그러나 나는 그 가치가 내가 목숨을 바칠 만큼의 가치가 없다는 것이고. 뭐 내가 망명을 일찌감치 하든 이민을 가든 어떻게 될 진 모르겠지만.

그런데 적어도 거기에 '애국심'이라는 게 관여되는 게 아니란 거임 내 논지도. 어디까지나 그것은 '의무'의 하나로서 그동안 누려온 복지에 대한 대가라면 모를까.

럽메// 전쟁이 날거같다싶으면 외국으로 뜨는게 불가능할거라고 생각하진않음.
정세 좀 불안하면 외국여행가버리는것등.

ㅇㅇ 미러문님 말씀이 정말 주옥같네.

사학도로써 저 서양식 사고는 정말 꼴뵈기 싫다
사고방식에도 사대주의가 있는건지 눈앞의 이익좇기에만 급급한건지 에라이

모라논 // 흠, 확실히 님말이 맞는듯. 결국 불평등 계약이지만 뭐 이 나라에서 태어났으니 어쩔 수 없는 거겠지요. 근데 불평등한 걸 알고 있으니 바꾸려고 노력해야할 수밖에.
바뀔 진 모르겠지만(...)

일본 2ch같은데서 "나 기회되면 한국팔아먹고 니들편에 붙을게요" 라고
일본어로 씨부리는거면 몰라도 한국에서 한국말로 그딴 소리 지껄이지 마쇼
합당함 비합당함 이전의 문제니까

그리고 이미 받앗어도 상품등에 대해 불공정하거나 뭐 그런 사항이 있엇을떄는 환불등의 조치를 취해서 이걸 해결을 하는게 옳은거지 '애효' 이러고 넘어가는게 좋은거라고 배운거같지는 않은데;

뭐 댓가가 뭐 어쩌고 그런 이야기를 떠나서 남은 500원 내고 사먹는걸 나만 600원내고 사먹으면 불공평한건 맞는거. 이걸 600원내고 사먹는거도 자유고 합리적인 과정을 거쳐서 가격을 500원으로 깎아서 먹는거도 자유고. 뭐 일단은 먹엇으니까 내고나서 예기는 해야겟지만 만약에 가격이 남은 500원인데 난 2000원 내야됨. 근데 이걸 모르고 먹엇음. 이런상황도 있는거고..

나름미러문//바꾸려고 노력하는것도 일단 의무를 이행한 다음임

모라논 // 뭐, '대의'를 위해서라는 거창한 이유를 댈 수 있을 지도 모름. 확실히 눈앞의 이익좇기에 불과하다고 볼 수도 있지만, 그것 또한 유교적 관념으로 박힌 생각 아님?
국가를 위해 무조건 적으로 애국을 해야할 이유 또한 없음. 동양 쪽에는 유교적 관념이 틀어박혀있어서 '나라를 위해 목숨을 바쳐라!' '왕을 위해 목숨을 바쳐라!'라는 사고방식으로 살아왔지만, 솔직히 그렇게까지 할 이유가 내게 있는가, 라고 되묻는 것임.

서양에서도 기본적으로 쌍무적 계약이었으니.......뭐, 그냥 이런 인간도 있다고 알아두면 될듯.
어차피 전쟁나면 나도 나가서 싸워야할테지만-_-;

모라논// 사학도라 하셧는데 저는 초중고때 국사교육 받으면서 제일 많이 한 생각이 이거임.
'독립운동가들이 우리 버스태워줫네? 고맙긴한데 내가 저런걸 할수있을까?'
이건 누구나 공감하는내용일거임.

모라논 // 그런데 그것에 '개인'에 의사표시가 없잖슴? 대한민국 남성이라는 이유만으로 굳이 그 의무를 행해야하는지. 물론 그 '불평등계약'을 맺긴 했지만 실질적으로 대한민국 남성이 '국민으로서의 의무'를 더 행해야하는 건 사실이고.

솔직히 그걸 무조건 떼서 볼 수 있는가도 의문임. 결국 복지혜택은 같은데(...)
한번 후에 법대 공부하시는 분 있으면 물어봐야겠음.

서양에서도 절대왕정이니 뭐니 맹목적 광신과같은 애국심이 등장햇던것도 사실이고 일본의 자칭 대동아전쟁(다른나라들은 2차세계대전이라고 부르는)등도 그 잘난 '애국심'의 발로임.

개인적으로 애국심이란 집단이기주의의 또다른 이름이라고 생각함.

실제로 병역이란 의무를 회피하는것이 가능한가 아닌가에 대한 논의를 제하고서 생각해보면,
아니 포함 하고 생각해본다고 해도..

이 병역의무가 합당한가 아닌가에 대한 논의는 당연히 나올수있는거고 그러한 현안에서 애국심이란 개념자체가 무슨 영향력을 끼칠수있는지는 잘 모르겟다는거임.
솔직히 애국심 자체가 나쁜개념이라고도 생각지는 않고 일반적으로는 선한 개념이라고 생각하는데 왜 병역문제랑 애국심이 관련되는지 모르겟다이말임.

마이트랩카드//왜란에서 일본이 패전한 가장 큰 이유가 농민들의 반격이었고,
그건 특정하고 고귀한 몇사람의 희생으로 이루어지는게 아니라 사회 전반의
시민의식수준이 높아야 가능한 일입니다.
독립운동같은 거창한게 아니라 전쟁나면 자원입대하러 가는 그런게 바로
시민의식수준이 높음을 반증한다 이말입니다.
님이 겁난다고 남들도 겁나는게 아닙니다. 연평도 포격사건 일어나고
해병대에 자원입대하는 남성의 수가 급증한게 왜 그랬을까를 생각해보세요

마이트랩카드//님은 국가와 개인간의 관계를 단순한 계약관계로 보셨잖습니까
그럼 그걸로 된겁니다. 국가와 님 사이에 맺어진 계약엔 이미 입대라는 요소가 있습니다.

모라논 // 그 농민들의 반격도 어디까지나 왕을 위해서, 국가를 위해서라는 거창한 무언가가 아니라 '내 집은 내가 지킨다'라는 것의 반항이었음. 때문에 의병도 전체적으로 통합되지 못하고 어디까지나 그 지역, 자기 마을만 지키는 것 중심으로 나갔고.

뭐 양반들이야 거창한 격문을 띄우긴 했지만(...)

나름미러문//그게 시민의식수준이라니까요
내 집을 내가 지키기 위해, 친우의 집을 친우와 함께 지키기 위해 적에게 대항한다
내 집의 안전을 위해 국가를 적에게 팔아넘긴다
차이가 뭔지 정말 모르시겠음?

모라논 // 뭔들 못함? 어차피 내 가족 지킨다는데. 내 가족 안전 보장되면 뭔들 못하겠음. 이기주의니 기회주의니 할 지 모르겠지만. 뭐 도덕적 관념에서 본다면 모를까.

그리고 내 지역에 내 집이 직접적으로 문제가 생기면 당연히 뭐라 할 것 아님. 그게 그리고 거창한 애국심에 의한 것이 아니고. 당연히 내 가족, 내 집, 내 동네에 문제가 생기면 당연히 총 들고 싸우겠죠.

아주 전형적인 중2병이시네... 나중에 더 나이먹고 이 글 보시면 부끄러우실듯...

뭐 의견 표명하고 엄청나게 주석 달면서 꽤나 중도적이고 온건한 의사를 지닌 것 같이 표현하시지만, 그냥 불순물 다 없애버리고 말씀하려는 논조만 보면 그냥 이기주의자, 기회주의자로 밖에 안보임

내 집이 직접적으로 위협을 받으면 당연히 총대를 메겠다? 그거야 말로 진짜 미천한 시민의식의 발로네요. 그럼 극단적인 비유이긴한데, 이웃집은 뒤집어 엎고 우리집은 안건드리면 총대 안 메시겠네요. 그러다 상처라도 나면 내 희생이니까. 나한테 도움을 줬던 이웃도 아닌데 뭣하러 희생함? ㅎㅎ

님은 아니라고 하시지만 그냥 님은 기회 되면 나라 팔아먹을 사람임

사마태릉 // 부정 안 함. 상황에 따라 다르겠지만 내 목숨이 걸리면 뭔들 못하겠음? 님은 고귀하게 죽으실 생각이신지?
프랑스 레지스탕스도, 임진왜란 당시 의병도 어디까지나 자기 집 지키자고 일어난 것인데 무조건 중2병으로 몰아붙이는 거 보니 어이가 없네요. 내가 이거 가지고 허세라도 부렸습니까?

중2병의 논지가 뭔지는 아시는지요.

그래도 난 국가를 팔아먹진 않을것같음