존나 어이가 없네 진짜.

테프전은 실력싸움이니까 밸런스징징 말고 그냥 실력부터 키우세요 가 왜 어그로가 되고 징징이 되는지 이해가 안 가네.

이게 징징이면 테뻔뻔 새끼들이 하는 짓거리는 그럼 정당한 항의로 보이나?

토스 선수가 이기기만 하면 명불허전 토스 사기로 도배하는 새끼들은 뭔데?

아 어이없네 ㅡㅡ; 승률이 무슨 65% 이상 나오면서 비상사프 달성하고 20프로토스 나오고 16강 12프로토스 뭐 이런 식으로 나오기라도 하면 억울하지라도 않지. 

존나 씌발 자기 래더 기준으로 징징대는 새끼들이 참 말이 많네.

니들 실력부터 키워.

If you are arguing with an idiot, make sure he is not doing the same.

[영타 → 한타 자동 변환]

아따 그니까 내 통계가 맞다니깐 ? -> 아 니가 좆징징대는거지 씨발 니 실력이나 키우세요 -> 지금 니 수준으로 내 통계에 오류를 지적하는거임? -> 아따 그니까 내 통계가 맞다니깐 ? -> .......

= 끝이없음

1.4.3 패치 이전까지 징징대던 병신이 플토 상향되니 갑자기 입싹 다물고 테란이 뭐라고 하니 말도 안되는 통계대며 드립쳐서 이러는거 아냐 ㅋㅋ 밸런 징징은 니가 갑이었단다 ㅋㅋ

예전에 되도 않은 걸로 징징댔으면
요즘에 되도 않은 걸로 징징대는 애들한테 뭐라할 자격이 없어요
얼굴에 철갑을 두르셨나..플레가 그마, 게이머 언급하면서 밸런스 맞다고
정립시키려는 것도 꼴같잖아요

근데 지금 대다수가 밸런스 얼추맞다고 하는 시점에서 프사기드립밖에 칠줄 아는게 없는 테뻔뻔들은 확실히 문제있는거 아님?

테뻔뻔 보다 더한 놈이 미러문새끼임 ㅇ

그렇긴하네 님이 별마에 논리적인 이유로 말하면 아무말 안하겠는데
그냥 GSL승률보고 프로게이머 승률 비슷하니까 황금밸런스입니다 아무말하지마세요 라고 하니까 웃기네요
스2같이 피지컬비중 낮은 RTS게임에 밸런스를 논할 정도의 게임 이해도면 플래에 있을리가없는데

호프라이트 // ㅡㅡ? 솔직히 말해서 내가 실질적으로 징징 그만둔게 1.4.2 패치 이후임. 그 이후 내가 블럭 쳐먹었을 때도 플토 사기라고 주장하는 테란들한테 '실력부터 키우세요 병신들아' 였고 덕분에 분란이라고 블럭 쳐먹었었죠. 제발 좀 알고 떠들어주세요 고갱님.


클래스A // ????? 아니 프로게이머보다 실력이 떨어진다면 프로게이머들의 통계로 확인하는게 가장 객관적인거 아님?


아웃스탠더 // 님도 게임 하셨고 눈이 있으셨으면 그 당시 왜 얼토당토없는 징징이 나왔는지 아실텐데요? 지금 그 시절과 지금이랑 비교하는 겁니까? 승률과 우승과 진출숫자부터 확인하고 다시 오시죠 제발.

하마펀치 // ?????? GSL 승률보다 더 객관적인 게 뭐가 있는데요? 까놓고 말해서 프로게이머들의 승률보다 더 객관적인건 블리자드가 자체적으로 내놓는 승률 외엔 없을텐데요? 더 객관적이고 납득시킬 수 있는 논거가 있으심?

미러문 저인간 통계학 기초는 알고 통계드립 치는건가? 저 인간 말대로해서 나중에 플토 다떨어지면 또 플토 상향 징징대것네 ㅋㅋ

맨날 그러더라. 자기들 래더 기준으로 씝징징대면서 막상 GSL, GSTL 을 비롯한 프로게이머들의 승률 통계 표본 가지고 오면 '이건 의미가 없다'.

그렇다면 당연히 이에 반박할 수 있는 정당한 논거가 뒷받침해줘야하는 거 아님? 근데 그딴 건 없이 무조건 프로토스는 사기 혹은 자기가 그렇게 당했기 때문에 사기.

어쩌라고?

호프라이트 // 그 통계학 기초 그러면 기반해서 좀 더 객관적이고 확실한 논거좀 알려주겠음? 내가 통계학 쪽에 조예가 많이 없긴 하지만, 1.4.2 ~ 1.4.3 까지 쌓인 테프전 표본만 해도 300판에 가깝고 표본의 정확성은 확실하다고 보는데.

그렇게 말하면 또 궁금한게 GSL승률 자체는 객관적인가가 궁금하네요
이기고 진거 자체는 객관적으로 들어가있겠죠 그런데만약에
토스가 생더블하길래 테란이 치즈 1승
테란이 토스랑 운영갔는데 늘 그렇듯 존나 쳐맞아서 져서 1패
테란이 은밴배제한 토스한테 은밴으로 1승
테란이 토스랑 운영갔는데 늘 그렇듯 존나 쳐맞아서 져서 1패

2승2패니까 이런것도 굳밸로 치나요

블리자드 밸런스팀이 밸런스를 조정할 때 가장 큰 영향을 주는 것 중 하나가 바로 승률 통계 아님? DK 가 인터뷰한거에서도 대회 승률 통계 언급하던데.

날빌 게임도 통계도 들어가니깐 의미가 없는 거잖아 플토전 상대로 날빌날빌 쳐서 승률 100퍼 뜨면 어케하려고 통계가지고 황밸런이라고 징징대냐? 다른 논거였으면 이해라도 하지 애휴 돈주고 대학 들어갔구나 너?

미러문 // 님은 그 시절 사람들보다 더 못하니까 하는말이죠
표본도 몇없는 피상적인 선수들 방송경기 테프전 승률보고 밸런스 맞다고 하는 거 자체가
웃기다는 겁니다. 그것도 플레유저가요.
저는 테프전 테란이 더 낫다고 보는 사람입니다. 근데 님은 님 주장에 대한 근거가 아주 애미없다는 거죠

아웃스탠더 // 표본도 몇 없는? 표본이 200판이 넘어가면 그게 표본이 몇 없던가요? 한 선수가 갑자기 부왘 한 것도 아니고 실질적으로 이 정도 표본이 쌓이면 충분히 밸런스를 대표할 수 있다고 봅니다만.

(위에 300판이라고 했는데 정정합니다).

outstander/ 말이 좀 과하신거 같긴 하네여. 일단 그 부분은 좀 아니다 싶다고 생각하는데 좀 정정해주세용.

그리고 통계란거 자체가 애초에 참고가 될 순 있어도 그게 절대적인 법이 될 순 없는데;

통계가 다 맞았으면 통계학자들은 다 떼부자겠네여 이 사업 망할확률 흥할확률 다 알테니까;

만약에 16강 1저그 8테란 7토스인데 1저그가 전승으로 우승했다 그러면 저그 승률이 존나 높아지니 저그가 좋다라고 보는건가
난 통계 자체가 객관적일 수 있다는게 말이 안된다고 생각하는데 어떻게 통계가 객관적이지?

님이 그 통계가 객관적이라고 주관적으로 결정하신게 아닐까요

호프라이트 // 그게 표본수가 적으면 그 반박이 충분히 통하지. 근데 표본 숫자가 200판이 넘었거든? 모든 테란이, 그리고 테프전이 모두 날빌로만 채워졌다면 모르지만 실질적으로 날빌로만 끝났던가? 표본이 늘어나면 늘어날수록 그 반박도 의미가 없어진다고 하는거 모르는지?

한명만 입다물면 게시판이 조용해질수 있는데 말이지.. 그 한국속담에도 있잖아요 불안피우면 연기 안난다??

아웃스탠더 // ??? 게임 내적인 논리는 그럼 절대적으로 옳다고 봅니까? 게임 내에서도 어떤 상황에서 어떤 컨트롤을 하느냐 어떤 판단을 하느냐로 극단적으로 갈리는데 그걸 어떤식으로 객관화하는지? 상황이 대략 이렇게 갈 것이다. 그런데 그 반박이 생긴다면 어떤 식으로 말씀하시나요?

하마펀치 // 그 문제 자체를 바로 위에서 말했음. 표본수가 적으면 그게 충분히 문제가 됨. 그러나 표본 수가 쌓이면 쌓일수록 그 자체가 의미가 없어짐.

애초에 통계는 참고자료고 지침일뿐인데 그걸갖다가 '이게 다 맞음 ㅇㅇ 통계가 곧 법칙임' 이래대면 뭐 어쩌라는거죠 --;

아니 애초에 확률과 통계는 전부 다 들어맞을 수 없는거 아니었나 ; --

바카디골드 // 그러게요.........잠수. 님들이 옳음 프로토스 씝사기

미러문 그런식으로 따지면, 오픈 시즌떄 저그 토스가 우승한건 이건 머 기적이네요.
지금 세세한 부분가지고 뭐가 좋다 안좋다는 논하는데 단순 승률 통계치로 게임전반
양상을 논할려구요? ㅋㅋㅋ 김원기는 그 시절 대체 어떻게 테란을 잡고 우승했나요
통계적으로 봤을때 저그가 테란을 4:0으로 이기는게 불가능에 가까웠을텐데

맨날 표본 수 높으면 객관성 높아진다고 드립치는데 객관성높은거랑 객관적인거랑 다르다고 생각하는데요
통계 자체가 주관적인거기때문에 표본이 증가하면 나름 객관성이 조금이라도 증가하기때문에 객관성이 올라간다라고 하는게 아닐까요
도대체 통계가 객관적이라는 근거는 어디에 있는거지 밸런스를 통계가 평가하면 객관적이되나

클래스A // 적어도 나 또한 프로토스가 테프전에서 유리하다는거 부정 안함.
마의 25분 이런 소리가 괜히 나온 게 아니니까. 다만 문제는 프로토스를 무조건 씝사기라 하면서 자기 실력보다는 상대 종족을 매도하려는 병신들 때문에 이러는 거지.
내가 통계를 들이대는 건, '최상위권, 즉 그 종족의 장점을 최대로 끌어낼 수 있는 선수들이 함께 몇 백판씩 했는데도 이런 식으로 통계가 나왔다. 즉, 실질적으로 테프전은 그리 언밸이라 할 수 없으며 실력 좋은 놈이 이긴다'라는 논지임.
현재로서는. 뭐 예전에야 프로토스가 워낙 눈물나서 그렇다고 치더라도.

이 댓글에서 프로토스씹사기라 한사람이 있나
프사기랑 아무상관없으니까 통계가 객관적이라는 근거를 가져와요
웬지 "그럼 통계말고 다른 객관적인게 어딨음?" 이라고 할거같은데 애초에 각자생각이 다 주관적인건데 객관적인게 어딨지

어쩌다 이런 잉여가 플레기가 되어서 통계드립을 칠수 있는 걸까? 이야 그러면 역대 GSL 우승 기록은 승부조작이겠구나 ㅋㅋㅋ 니 논리는 통계에서 벗어난 GSL 우승자들은 승부조작으로 우승한 소리랑 뭐가다름?ㅋ

저님은 만약 테란이 후반가면 필패라서, 두려워서 초반에 끝내려고 작정해서 올인 올인해서
100판 승률 50% 맞춰놓으면 밸런스 맞다고 할분이네.
게임 전반을 이해를 못해서 저럼... 테란이 어떤점에서 힘든가를 전혀 모르기 때문에 외적인
수치가지고 떠드는거임..

스타2란 게임에서 아버지 바둑두시듯 마우스질하는거 아니면, 게임 이해도가 있다면 플레기에 머물 리가 없을거고
지금 저님이 하는건 바둑에 대해 아무것도 모르면서 흑vs백 승률이 흑이 10% 더 높으니까 흑 사기
이러는거랑같음 게임자체에 대해선 아무것도 고려 안하고 승률만보니깐

아니 똑같은 소리 좀 집어치우고요

'내가 통계를 들이대는 건, '최상위권, 즉 그 종족의 장점을 최대로 끌어낼 수 있는 선수들이 함께 몇 백판씩 했는데도 이런 식으로 통계가 나왔다. 즉, 실질적으로 테프전은 그리 언밸이라 할 수 없으며 실력 좋은 놈이 이긴다'라는 논지임'

댁의 말에서 이 점좀 찝고 넘어가자면 그놈의 통계로 따지면 100판을 할때 50판을 테란이 무조건 가져가야 정상이다 라는 건데 게임판에선 운영체계도 , 빌드체계도 급격하게 변할 수 있는게 게임판이고 어느순간에 확 기울수가 있는건데 왜 자꾸 통계로 엎어지려고들음? 그게 말이 안된다니까요?

호프라이트 // 뭔 개소리임. 잘하는 놈이 이긴다. 그런데 특정 종족에게 유리하다. 실제로 현재 최다 우승 종족이 누구였음?

하마펀치 // ㅡㅡ? 그런 식으로 따지고 들어가면 객관적인 게 어디있음? 객관적이라는 단어 자체가 작성자의 주관적인 조작 없이 확실한 사실만 가지고 이야기 하는거 아님?

아웃스탠더 // 내가 말하는 건 100판 승률을 모두 올인으로 못하니까 그런 식으로 말하는거지. 까놓고 말해서 지금 200판 쌓인 거중에, 이게 모두 테란이 날빌로 끝낸 경기가 몇개나 있음? 운영으로 간 것도, 프로토스가 날빌로 이긴 것도, 테란이 날빌로 이긴 것도 있잖슴? 그 외의 게임 플레이 부분은 서로 말하고 이 부분은 조정하는거잖슴. 내가 무조건 테프전 실력싸움이라 주장하는 것도 아니고, 어디까지나 실력싸움이되 후반 가면 갈수록 프로토스가 유리하다 라고까지 말을 맨날 덧붙이는데 ㅅㅂ

아웃사이더/ 테란은 후반토스가 두려워서 초반에 끝내려고 작정하고 밀어붙임 그건 암 ㅇㅇ.
근데 토스도 마찬가지임. 초반 테란이 무서워서 아무짓도 못하고 그냥 막고막고막고막아야 되는데 알다시피 막는거 어려움.
테란이 토스 후반 못이긴다고 테란이 불리한게 아님.

했던말 그대로 똑같이 하네 그러니까 GSL통계가 그렇게 나왔다고 쳐요 근데 그거를 근거로 황금밸런스니 논하는건 이미 님 생각이지 더이상 객관적인게 아니라고요
논리가 너무 대단하다 정말 통계가 50:50이라해도 누구는 A가 유리하다 볼수도 있는거고 누구는 B가 유리하다 볼수도 있는거고 누구는 A랑 B 황금밸런스다 라고 할 수도 있는거 갖고 객관적으로 황금밸런스라는 주장은 어떻게나오는거지;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

클래스에이/님이 통계를 진짜로 알고있다면 그런소리 못함.
님말대로라면 주사위 6번던지면 1,2,3,4,5,6이 각각 다 한번씩 나와야된단 소리임.
상식적으로 그게 말이 됨?
저 통계는 테란이 은밴을갈경우 운영을갈경우 센터행요를갈경우등등 모든 경우를 다 따지는 거임. 그 모든 경기가 테란이 날빌만 하는 경기도 아니고.
긍께 테란이 자기가 할수있는걸 다 하고, 토스도 자기가 할수있는걸 다 하는 모든 경우의 경기를 다 따져서 통계를 내는거지.

하마펀치 // 아 미안한데 내가 게임을 안한 것도 있음. 실질적으로 요즘 영 안해서.

클래스A // 그래서 다 뭉뚱그려서 하는 편. 통계의 가장 큰 문제가 그 통계의 제시자가 어떤 시점, 어떤 부분을 중점으로 내놓냐임. 나의 경우는 패치 기준으로 따지며, 만약 그 패치에서 실질적으로 그 종족전에 영향을 끼쳤느냐 안했느냐로 따지고.

하마펀치 // 아니 숫자만 보는건데 도대체 A가 유리하고 B가 유리하고가 왜 나옴? 패치 직후 딱 숫자만 보는데 왜 그게 주관적이 되지?;;;

숫자를 보고 황금밸런스다 라고 님이 주관적으로 가치판단을 내렸으니까요

저는 주관적으로 게임 양상을 보고 밸런스가 어떤지 판단하고있는거고
님은 주관적으로 GSL통계를 보고 밸런스가 어떤지 판단하고 있다고 제가 주장을 지금 한거임
이게 아님?? 저는 주관적으로 판단했고 님은 객관적으로 판단했나요?

게임양상이 밸런스랑 뭔상관임
당장 내가 스2들어가서 테란잡고 래더에서 쩌그만나서 탈탈털리면 게임양상이 내가 안좋은건데 플레이어간 실력차이는 생각도안하고 테란이 졌으니 테란이 약하다고 하는 병싱같은 생각은 제발 하지말아줬으면함

GSL통계는 테란이 전진3병영을하거나 3연벙을하거나 스카이테란을하거나 니가와테란을하는 등 테란의 모든 전략전술을 종합한 통계임. 타종족도 마찬가지고.
근데 그 상황에서 승률이 50대 50이면 밸런스가 맞다는거지.
테란의 모든 전략 VS 타종족의 모든 전략 했을때 80대 20 나오면 그게 밸런스가 맞는거임?
테란이 뭔짓을 하더라도 이길확률이 80%는 된다는건데?

박쥐미러문님말씀에 일리는있으나 표본이라는 단어의 뜻을 잘 모른다는
통계학에서 표본이란 자기가 주장할 요소의 성격에 부합되는 특징이나 검증된 사실을 말하는겁니다
즉 300판의 경기수는 표본이 아니라 그저 자료일뿐입니다.
그리고 승률통계가 밸런스의 모든 척도가 되지 못합니다
근거는 gsl승률 통계가 완전무결성을 입증하지 못하기 때문입니다
즉 흔히 말하는 프로게이머간 승률인 gsl승률의 경우 빌드의상성이나 선수간의 실력이라는 변수가 존재 하기 때문입니다

밸런스라는건 말씀하신 승률통계와 운영 및 밸런스팀의 플레이 후기 그리고 각종 전문가들의 평 그리고 검증된 경험적 자료등의 산출물을 통해 밸런스를 맞추는 겁니다
즉 승률통계라는건 밸런스를 맞추는데 한가지 요소일뿐 승률통계자체가 통계학 적에서 밸런스의 척도가 되지 못하다는 겁니다

이해하기 힘드실꺼 같아 왜 승률통계가 완전무결성을 입증하지 못하는지 설명드리겠습니다

최연성 전성기 시절 스원에서 fd가 테프전에서 굉장히 유행했엇습니다 이때 테란이 토스르 압도적으로 이기고 있었죠 만약 이때 밸런스 논쟁을 님께서 제시하신 승률통계로 했다고 생각해보십시요

그렇습니다 승률통계는 개인간 실력이나 빌드의 상성 그리고 트렌드라는 복합적인 변수가 존재하기 때문에 그저 참고하는 자료일뿐 그것이 표본이라고 할수없는것입니다.

정리하면 gsl승률 통계라는건
아 요즘 리그보면 테란이 강세야 라는 주장에선 객관적인 자료가 될수있으나
아 요즘 밸런스는 이래 라는 주장에서는 객관적이라고 보기 힘들다는 것입니다.
통계라는건 반드시 검증된 근거가 있어야 합니다
흔히들 우리가 통계표를 보고 미래를 예측하기 때문에 통계라는것은 사실적이며 검증된 부분이여야 한다는 겁니다.

뭐야이쓰레기는//안타깝게도 gsl승률통계가 밸런스라고 보기에는 여러부분에서 결함이 있습니다
그이유는 위의 저의 댓글을 참고 해보시면 됩니다

구체적으로 덧붙이자면 종족의 연구 진행상황, 심리상태, 트렌드, 실력, 빌드상성, 이 모든부분이 균일하게 무결성을 입증하지 못하다는 겁니다

당신께서 주장하신글은 고정관념에 치우친 글일뿐 그것이 논리적인 의미를 갖지못하죠

'테프전은 실력싸움이니까 밸런스징징 말고 그냥 실력부터 키우세요 가 왜 어그로가 되고 징징이 되는지 이해가 안 가네.' <- 토스가 아마에선 제일 좋다는 게 왜 어그로가 되고 징징이 되는지 이해가 안 가네.
'이게 징징이면 테뻔뻔 새끼들이 하는 짓거리는 그럼 정당한 항의로 보이나?' <- 이게 어그로고 징징이면 프징징 새끼들이 하는 별 뭐 같은 사기, 너프 주장하는 짓거리는 정당한 짓으로 보이나?
'토스 선수가 이기기만 하면 명불허전 토스 사기로 도배하는 새끼들은 뭔데?' <- 요즘 토스 다 할만하다던데 징징대는 새끼들은 뭔데? 옛날에 테란 선수가 이기기만 하면 테사기라고 평점테러하는 새끼들은 뭐였는데?