롯데 무사 12루에서 대체 번트를 왜 대지??

진짜 감독이 코갤을 하나 ㅋㅋ 그냥 안타 나오면 득점권인데 뭐하려고 번트를 대서 아웃카운트를 헌납하는거지??

 

번트 대도 병살위험 있는건 여전하고 팝플(지금 상황) 위험도 있고.. 그냥 강공하면 무사만루도 될 수 있고 게임 그대로 끝날 수도 있는데 대체 왜 번트를 대는 거지 ㅋㅋ 

3루로 사람 보내놓으면 그거 자체로도 변수가 무진장 나오는건 이해가 가능하긴 합니다, 폭투나 포일 터지면 당장 홈인에 그냥 플라이만 까줘도 1점은 나니깐.

억 문규현 이틀연속 끝내기 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아 근데 통계적으로 보면 1사 23루보다 무사 12루에서 점수나올 가능성 훨씬 높습니다.

무사 12루면 할수도있는거지 야구 몇년봤다고 벌써 석박사된것마냥 이지랄임

나는 야구본지 얼마안됐지만 통계는 수십년 축적된 거니까?

1점차니까 당연히 할수있는거 아님?
1사 23루 후에 외야후라이만 쳐도 1점추가인데

그 통계에 뒷타자새끼들 반영이라도되있음? 한타자거르고 더 좋은타자있고 이 앞새끼가 병살치면 훨씬 안좋은상황인데 할수도있는거지

뒷타자 타율 2할 미만만 아니면 무조건 번트 안대는게 이득인데요?

지금 번트 댈새끼가 타율이 씹빻았는데요?

야만없...

김준태는 번트 대고말고 그냥 규타채운적도 없고 타율이 낮은지 높은지 알 수 없는 상황인데.. 이번 시즌만 보면 3할 넘지만 타석 자체가 적으니 타율이 낮다고도 높다고도 할 수 없고. 또 번트도 실패확률 있는데요? 실패했잖아요 그래서 ㅋㅋㅋ

최근 10경기타율이 2할임 오늘도 안타가 없는데 타격컨디션이 안좋다 당연히 해석해야겠죠 ?
그리고 1번타자는 자타공인 꼴대수위타자죠 ? 그럼 8 9 번에서 병살피하기 위해서 번트를 대는게 합리적인거고
번트실패할 확률 특히 번트로 병살나올 확률보다 안타나올 확률이 더더욱 적으신것도 인정안하시는거임 ?
거 선수 같이 훈련하면서 이선수가 번트를 잘한다 못한다 데이터를 가지고있는 꼴대프론트보다 현장 더 잘 아시는듯

1할대가 아닌 이상 번트대면 손해라니까요? 그리고 김준태 SAC가 2015년에 한 번 2014년에 한 번 있는데 안정적으로 번트를 대는 선수라고 자신할 수 있음? ㅋㅋ

아니 2016년 한 번 2015년 한 번이네 여튼 번트 1군 통산 2번 댄 타자 데이터 보고 번트를 안정적으로 댈 수 있다고 하는게 더 이상한 거 아닌가? 그래서 포수팝플 띄웠네요 ㅋㅋ

ㅈㄴ답답하내 그 번트를 대는선수인지아닌지는 롯데가 판단할문제고
무사 12루에서 번트를 하는게 무조건 틀리단게 아니란건데 이걸 이해를못함?
뭐 통계에 뒤에 타순이라도 반영되있냐니깐요 ?
주자야 대주자 바꾼다치고 뒷놈들 주력은 계산되있음 ?
현장에서 그냥 밀고가서 점수날확률보다 번트로 보내고 점수날 확률이 높다 생각했으니깐 한거지
그게 통계적으로 틀리다지랄하니 걍 ㅈㄴ웃김

게다가 오늘이 일요일도 아니고 내일부터 다시 다른 팀이랑 경기하는데 연장유도하려고 1점이라도 쥐어짜내는건 대국적으로 봐도 무리수죠 ㅋㅋ 연장하면서 불펜 다 소모하면 내일은 누구 쓰려고?

게임으로 야구배운놈들도 저런소리안하는데 대체 뭘로배웠으면 저런소릴하는지모르겠는데
야구가 아져씨 자존감체우기위한 용도는 아닌데 글로도 어정쩡하게 배웠으면 좀 입좀 사려요

타순이 모두 2할 미만이 아닌 이상 번트는 아웃카운트 헌납이고 이건 주력 포함한 모든거 평균 낸 상황에서 수십년간 쌓여온 표본인데 왜 통계는 무시하고 직관은 들고오시는지..

뭔소리 전 세이버관점에서 말하는건데.. 세이버관점에서 야구 말하는게 가장 생산력 높은건 이미 콩단장이 증명하지 않았나요? 선출출신 감독처럼 얘기하시네 ㅋㅋ

아니 ㅈㄴ 현장전문가납셨내 거 궁금하시면 최근 불팬투구일지라도 보고오시던가 그걸 내가 알게뭐임
현장에서 그리판단한건데 그사람들이 아져씨보다 야구모를거라 생각하는 그 오만함이 조온나 어이가없는데

심지어 선출출신들도 믈브든 크보든 세이버 같은거 너디하다고 욕하면서 안 믿고 그냥 올드스쿨식대로 하다가 다 썰려나간 적이 언젠데ㅋㅋㅋㅋ

아니 그 통계가 이 상황에서 번트를 대는게 맞다아니다를 말해주는게 아니라니깐 이해를 못하나보내
보통 생각하면 번트를 안대는게 더 좋겠지만 이 상황에서 번트를 대는게 좋다아니다는 쉽게 판단못할문제고
그건 현장이 알아서 할일이고 번트를 댈수도있다니 개소리나 쳐하내

?? 크보에서도 올드스쿨스럽게 프런트야구 안하고 스몰볼 위주나 작전야구 위주로 굴리다가 썰려나가는 감독들 많은데 그런 감독들이 무조건 맞다고 치고 현장에 썸띵 인비지블한게 있겠지 하고 따라야 하나요?

자질이 완전히 검증된 감독이라도 비판을 벗어날 수는 없는데 그냥 현장 모르면 닥치고 보라는 식으로 말씀하시네

김성근 감독도 그런 식으로 썸띵 인비지블한 것이 있는 작전야구로 포장되다가 요즘 세이버 한국에 그나마 들어오고 사람들 야구를 보는 눈이 높아져서 플루크 드러난건데 ww

미친 개소리그만하고 할수도있다라 판단하는걸 걍 통계하나 떡 들고와서 아니라하는게 어이가없다니깐?
그 통계에 구체적인 상황에 타순이 포함되있는거임 ? 그 통계에 영향을 주는요소가 한두가지가아닌데 걍 다 퉁치고 뒷놈들 타율구리면 무조건 안좋다는 소리하니 얼척이없지

현장에서 그리판단한거면 한거지 조또아는거없으면서 걍 통계들고 이게 맞다우기니 어이가없는거
아져씨가 현장보다 가지고있는정보 많은줄아나봄?

서로의 판단을 존중합시다....

당연히 ㅋㅋ 번트 관련 내용은 뜨거운 논쟁이라 몇회인지/워크오프 상황인지/주력 등등 다 쳐서 분할해서 표본 볼 수도 있어요 근데 모든 상황에서 SAC는 승리에 부정적인 결과를 불러온다고 하는거지 그냥 주먹구구로 하는줄 아시나요?

그리고 SAC 지금까지 2번깐 타자를 믿고 번트시키는게 잘못한게 아니라고 생각하면 그건 제가 야알못이라고 비난받을게 아닌 것 같네요.. 1군 통산 번트 두 번 깠는데 접전상황에서 번트 시켰다는 상황은 그냥 넘기고? 현장에서는 이런 데이터 모두 파악했다고 알아서 생각해야 하는거?

왜 서로를 야알못으로 몰아가세요!!111 싸움은이제그만!!!!!

싸움이라니........ 진짜 분쟁은 의외의 곳에서 나타난다는 말이 사실이구나!

저 포수새끼가 번트를 연습땐 잘하나보지
애초에 못하는새끼면 9회말이니 바꾸면되는데 ???

(서울=연합뉴스) 신창용 기자 = 조원우(45) 롯데 자이언츠 감독이 양손으로 머리를 감싸 쥐는 장면이 TV 카메라에 포착됐다.

롯데가 보내기 번트에 또 실패했을 때였다.

롯데는 지난 28일 사직 삼성 라이온즈전에서 박종윤(4회), 문규현(5회), 김재유(9회), 김준태(연장 10회) 등 총 4차례 보내기 번트에 실패했다.

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어제 4차례 번트 실패하고 오늘도 번트 2번 실패했고 게다가 어제 실패한 애한테 오늘 다시 시킨다는게 이상하지 않나요? 작전 더블스틸말고 죄다 실패했는데

7회에도 김준태 번트 실패했는데 어제도 실패하고 오늘도 실패했는데 번트를 한 번 더 시켜서 또 실패 ㅋㅋ 이게 데이터보고 시키는거임?

님이야말로 오늘까지 7번 희생번트해서 1번 성공한 데이터 같은 건 하나도 안 보고 말하는 거 아닌가요

아 그니깐 연습땐 잘하나보지라는말이 이해가안감??
그리고 무사 12루에서 번트를 할수도있다란말도??

아 그래서 연습 때 번트 잘하나보지라는 썸띵 인비지블한 데이터는 참된거고 통산 희생타 2번 성공에 어제오늘 합해서 그 번트 제외해도 번트 2번 실패한 솔리드한 데이터는 보이지 않나보군요 ㅋㅋ

아니 지금 개 멍청한소리하고있는건 아나모르겠는데 선수가 번트훈련때 100번중 80번 성공하다 실전에서 2번 실패할수도있는거고 우린 그 훈련때 그선수가 얼마나 잘하는지를 모르고 판단하기에는 표본이 너무 적다는걸 인식을 못하나 ???

실전때 긴장해서 못하는거 같으니 적응할수 있도록 기회를 준뒤 안되면 빼자고 생각하고 번트를 시켰나보죠

꼴데 코치는 뭐 가만히있고 돈받는줄암 ?? 그리고 요즘이 쌍팔년도식으로 야구하는줄알고 ??
아직도 그 팀이 그런결정을 내릴만한 합리적이유가 없을것같음?

누가보면 4번타자한테 번트시킨줄알겠내 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아 이번 건 표본이 너무 적어서 문제고 번트 시키면 승리 확률은 거의 확실히 줄어든다는 표본이 수십년 쌓인 통계는 썸띵 인비지블한 걸 포함하지 못하니까 문제임? 통계 체리피킹하지 마시죠?

그리고 연습 상황에서 번트까는거랑 현장에서 번트까는게 과연 같은건지.. 게다가 그 날에 번트를 한 번 실패했는데 그 썸띵 인비지블한 걸 무시하고 또 번트시키는건 잘한 일인가요? ㅋㅋㅋ

그새끼가 병살쳐서 경기조지는것보단 좋다생각했나보지

아니근데 이게 이렇게 커질이유가있나??? 팽통님 무슨일있음????

아져씨가 인식을못해서그런데 저새끼 또 아는척하는 네덕새끼들 병도진거임

김준태 통산 병살 딱 한 번 깠는데요

73타석 서서 병살 1개 깠는데 병살이 무서워서 아웃카운트 확실히 헌납하고 25% 확률 이상으로 진루도 실패하는 SACㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그쪽 데이터야구 오지네요 ㅋㅋㅋㅋ

아 개답답하내 저새끼가 땅볼까서 병살터질 확률이큼 번트대다 이번처럼 조져서 병살터질 확률이큼?
결과는 번트로 조져서망한건데 상식적이나 통계적이나 번트병살보다 타석에서 스윙하고 땅볼터져 병살터질 확률이 크겠죠 ? 그리고 지금 타자 타격감조졌죠 ? 그리고 대타도 쓸만한새끼가 없죠 ??
어쨋건 여기서 밀고나가건 번트를 대건 둘다 할수있다는거지 밀고나가는게 무조건 정답이아니라니깐?

통산 병살 딱 한개여도 병살깔 위험은 얼마든지 있잖음
본문에 번트도 병살위험 있다고했는데 번트병살도 극히적은편 아님?

?? 73타석 서서 병살 1개 깠는데 당연히 번트 실패할 확률이 더 높죠 SAC 성공확률 MLB기준 75% 정도 되고 이미 지금까지 실패한 SAC 보면 그냥 짱깨식계산으로 해도 번트 실패할 확률이 병살깔 확률보다 높은 거 아님? ㅋㅋㅋ

번트에서 문제는 병살보다는 그냥 팝플 등으로 실패해버릴 확률이 있고 거기다가 아웃카운트까지 거의 반드시 헌납해서 오히려 그냥 붕붕 휘두르는게 낫다는 것 게다가 그냥 휘둘러도 진루타는 나올 가능성이 있으니까

병살이 타격에서 가장 나쁜 경우의 수라는 건 인정하겠는데 그냥 타석에서 강공해서 공을 맞추기라도 하는게 번트보다 더 좋은 경우의 수를 만드니까 번트가 잘못된 건데 심지어 어제오늘 번트 2연속 실패했는데 또 번트까라는게 잘못된거라고 하는거죠

오늘 무안타이므로 타격감이 나쁠 수 있다 이건 맞는 말인데 그럼 어제오늘 번트 연속실패했으니 번트도 더 못깔 수 있다 이건 틀린 말? 아니잖아요

MLB 기준인데 문젠 여긴 KBO고, MLB는 선수 수준이 높아서 '프레이밍이나 블로킹 다 상향 평준화 되어서 포수 기준을 도루저지율로 보겠다'라는 이야기까지 나오는 곳 아니던가...

내가 과격한 어조로 롯데감독 깐 건 잘못한 거 맞는 것 같애요. 근데 제가 아는 척만 했고 제가 틀린 말을 한 건 아닌 것 같거든요. 도박에서 성공실패확률 따지고 과정을 비판할 수도 있는 것 아닙니까? 앞으로 이렇게 과격한 어조로 욕하지는 않으려고 합니다만 근거없이 야알못이라는 소리 듣고 싶진 않네요.

음 그러니까
김준태는 2할초 미만의 타자이다-> 삼진이나 아웃당할 확률이 훨높다-> 차라리 번트라도 시키자
꼴데측에서는 김준태가 삼진당해서 뒷타자들에게 악영향을 미치는것보단 차라리 번트를 계속 실패하긴 했어도 타격도 제대로 안되는 타자니 오히려 번트가 딱 한번이라도 성공하면 1사 2,3루의 상황을 만들수 있다고 생각하고 번트를 시켰다고 생각함. 타격보다 번트가 계속 실패하긴 해도 타격도 제대로 기대가 안되는 타자이니 번트라도 시켜먹는게 타자에게 자신이 지금 감독한테 믿음을 줄수없다고 생각하고 연습을 더하게 할수있다고 생각해서 그렇게 할수도 있죠
꼭 데이터로만 해석할게 아니라 다른식으로도 해석해야 하지않을까싶음

그니깐 롯데코치진이 뭔가 우리보다 아는정보가 있나보지
아니 그놈이 그리 번트를 못대고 번트가 필요하면 번트용 대타를 내도대는거고
아님 기존에 약속된 페이크번트 앤슬래쉬를 포함한 여러 작전플레이가 있었던지
무언가 생각이있으니 지들이 강공안하고 번트를한걸
롯데코치진이 생각이조또없는새끼들이라 몰고가면 개 씹할말이없는데 어서빨리 야구장가서 감독줘패고 감독해봐요

롯데 코치진이 그들 선수 수준에 걸맞지 않는 스몰볼을 하고 있다는 것을 전 비판하고 싶네요. 팬이 정당한 근거를 가지고 어떤 작전을 비판하는 것도 못하면 안되나 싶네요.

통계만 들이밀고 상황을 이해를 못하는데 야알못소릴 안하게 생김?
내가 무사 12루에 무조건 번트가 좋다라도 씨부리는 개소릴함 ??

그렇게 싸우고 싶으면 말하겠는데 님은 SAC 2연속 실패한 타자한테 번트를 또 시도시켰다는 사실은 무시하고 그냥 현장에서 썸띵 인비지블한 데이터가 있다는 식으로만 나오고 있잖아요. 그런 식으로 말하면 누구든 야알못으로 만들 수 있는 것 아닌지?

데이터가 정당한 근거가 될수있는게 의문이 드는데
데이터는 어디까지나 그게 성공할 확률이 높은거지 데이터로만 보면 100% 성공할거라고 할수도 없잖음
사람이 뭐 기계도 아니고 흐름, 정신적인 상황 기타등등의 여러이유도 있는데 오직 딱 데이터 하나만 가지고 정당하다고 주장할수가 있는지 의문이 드는데요

솔직히 그런 식으로 방법론을 디스하면 할 말이 없는데 세이버는 90% 이상의 예측을 성공하는 통계과학인데 그걸 들고 오는게 잘못이라면 모든 정규분포 쓰는 통계학은 쓸 일이 없을 듯.

아니 야구를 모르면서 세이버봉신론자짓을하니 개짜증나는데
그 세이버매트릭스에 우리 타자가 번트자세를 취하고나서 행해지는 수비쉬프트의 변화를 살펴보고 이런거있긴함 ?
통계에서 못보는 부분들이 얼마나 많고 통계란이름으로 여러 불확정정보들을 걍 대충 무시하는걸로 퉁치는게 얼마나 많은데 무조건 백퍼샌트란 말을 그리 쉽게함

네 있음 기습번트 이후 쉬프트 전진수비로의 변화 등에 의한 바빕 변화는 유의미 안 다르게 나옴

통계학이라는게 애초에 데이터를 최대한 조건에 맞게 나누어야 하는 건데 당연히 상황이 바뀌는거 다 따져야죠

펭귄통조림//세이버매트릭스는 야구라기보단 통계학에 가까운걸로 압니다.

그리고 저도 야구 본 지는 얼마 안됐지만 푹 빠져서 세이버만 공부한 게 아니라 훈련도 1년 받았는데 왜 마음대로 야알못 판정하시는지

축구로 치면 코너킥 찬스에서 키190짜리가 코너킥차는거랑비슷한건가

김노숙//그나저나 KBO에서도 통계학적으로 밀고 나가는게 번트보다 이득이라는 통계가 있습니까?

거 스탯티즈인가 크보레포트에서도 그렇게 연구결과 있을 겁니다. 우리나라 번트 성공률이 믈브랑 거의 비슷한데 우리나라는 번트 시도 횟수 자체가 엄청 높다는 차이가 있긴 함.

우리나라 선수들이 번트 근소하게 잘 까는 경향이 있긴 한데 이건 하도 많이 까서 번트만 훈련하는 선수들이 있어서 그렇습니다. 하지만 김준태 선수가 번트만 훈련했다고 보기에는 타석에서 번트 깐 횟수가 많지 않네요.

아니 내가 적은거의도가 안전해졌나본데 수비바빕변화가 적단게아니라 그런 미묘한상황에서 어느선수가 수비에 구멍이 있고 살펴본단 의미고 전진수비로 인한 변화를 말하는게아님
그리고 왜 지금 찾아보면 무사 12에 번트대는게 기대득점은 떨어져도 득점확률이 올라간다나옴 ?

그런 상황은 동점상황에서 워크오프 희플이나 안타 기대하고 까는거죠. 그러니까 1점만 내려고. 연장전을 각오하고 번트까면 그것도 그것대로 문제니까 이렇게 글 쓴거죠. 4:3이었잖아요.

그리고 우리나라가 믈브보다 기대득점과 득점확률의 증가폭이 더 적음

패넌트레이스에서 연장전이 얼마나 팀에 내상을 많이 입히는지 야잘알이시면 알 거 아닙니까

2점까지 증가한다는데요?

링크주세요

http://baseball-in-play.com/72
http://baseball-in-play.com/73
http://navercast.naver.com/contents.nhn?rid=131&contents_id=5071


‘The Book’에서는 시간에 따라 시스템 상태의 변화를 나타내는 마르코프 체인을 이용한 상황별 득점 확률을 통해 경기 상황에 따른 희생번트의 가치를 나타내고 있다. 상대 팀이 1경기당 5실점 한다고 가정했을 때 무사 1루에서 1점을 얻을 확률은 17.9%이며 2점은 13.2%, 3점은 6.9%가 된다. 1사 2루에서는 1점을 얻을 확률이 23.7%, 2점은 9.9%, 3점은 4.6%이다. 또한 무사 1, 2루에서 1점을 얻을 확률은 22.0%, 2점은 16.2%, 3점은 13.1%이고 1사 2, 3루에서는 1점이 28.5%, 2점과 3점은 각각 22.4%와 9.9%다.

다른거 다 짜르고 [The Book] 에서 저리나옴

제시한 링크 보니까 KBO에서 05~11시즌 동안 가장 강력했던 팀(SK)와 KBO 전체를 비교해서 희생번트 득점기대값을 볼때 0사 12루에서 1사 23루가 되면 KBO 전체 팀에 대해서 RE_before가 RE_after에 비해서 더 높고 SK는 그렇지 않네요. 즉, 당시 SK의 투수(강한 투수)에 대해서는 득점기대가 올라가지만 KBO 전체 팀의 투수에 대해서는 기대득점이 낮아진다는 것을 확인할 수 있네요. 현재 삼성 투수진이 절대 당시 SK 투수급이라고 볼 수 없다는 건 자명한 사실이라는 걸 생각하면 오히려 기대득점은 더 떨어지네요.

즉 크보에서도 무사12루에서 번트로 보내는게 투수진이 매우 강한 팀을 제외하면 나쁘다는 것을 확인할 수 있게 됐는데, 05~11시즌까지 쌓인 데이터 보고 판단하는 것도 야알못이 징징대는 건가요? 아닌 것 같은데요.

아 마무리인 심창민이 리그 평균의 투수이다 ?
그리고 아래 더북은 왜 거름?

현재 마무리 투수 WAR

롯데 손승락: 0.73
두산 이현승: -0.10
NC 임창민: 2.40
넥센 김세현: 1.27
SK 박희수: 1.55
한화 정우람: 2.20
삼성 심창민: 1.13
kt 김재윤: 1.40
LG 임정우: 0.20

네.

마무리 중에서는 6위 정도 하네요 보니까. 게다가 원래 안지만이 마무리였고 하도 못하니까 그나마 나은 심창민으로 패스한거죠. 당시 SK가 구가하던 절대최강투수진과는 거리가 멀죠.

다른 팀 불펜 투수 중에는 셋업맨인데도 심창민보다 뛰어난 경우도 있고(두산 정재훈 1.77, 한화 권혁 2.76 등등)

왜 표에선 리그평균에서 줄세웠는데 혼자서 마무리에서 평균이라 줄을세우시는지 ???

그럼 리그평균 31위입니다.

그리고 불펜 RAA는 14위네요.

war로 줄세우고 선발껴서 31위니 중간이다? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 더북 내용 설명좀 해주시면 경청해보겠습니다

불펜 RAA는 14위니까 만약 모든 팀이 동등하게 선수를 나눠가질 수 있다면 마무리투수가 되진 못하겠네요. 여튼 당시 SK의 불펜진이랑 지금 삼성 불펜진이랑 비슷하게 보는 건 뭐.. 말도 안되는 일이고.

말했듯이 번트는 실패할 수 있으니까요. 파울플라이 아웃, 병살, 2스트라이크 먹고 스윙삼진이나 범타로 물러나는 것 등등이 번트의 감점요인이 되지만 세이버매트리션마다 의견이 다릅니다.

의견이다른데 왜 번트대면안됨 ??

그리고 심창민 구원war10위고 그위에 심창민보다 등판횟수적은거 2명밖에없음

MLB에서는 무사 12루랑 번트로 만든 1사 23루 사이에서 세이버매트리션들이 서로 기대값이 어느정도 다르다고 말하고 있고 저는 번트는 거의 무조건 나쁘다는 세이버매트리션들의 의견을 따르는 편입니다.

하지만 그건 MLB라고 했고 그래서 KBO의 기록을 들고 오셨는데 KBO의 데이터도 당시 압도적인 전성기를 구가하던 SK 상대를 제외하고는 희생번트가 오히려 기대득점을 감소시키는 결과를 부릅니다. 그러므로 여기서 번트를 대면 안된다고 봅니다. 게다가 김준태는 어제오늘 희생번트를 두 번 실패했으므로 타격감 뿐만 아니라 번트 자체도 감이 떨어졌을 확률이 높았습니다(실제로 그래서 3번째도 실패했고요). 게다가 김준태는 병살을 많이 치는 편도 아니고 번트 실패 시 병살 확률도 있으므로 번트를 대는 것은 안 좋은 결과를 부를 수 있습니다.

즉, 저는 원래 MLB의 제가 따르는 파 기준으로 말하다가 KBO 데이터를 보니 KBO에서도 그들의 예측이 맞는 데이터가 나오길래 그에 따라 말하고 있는 겁니다.

그 압도적인 08년도 sk 마무리 정대현 방어율이 2.67 이고 지금 심창민 방어율이 2.97 인데 이게 압도적인 차이임? 다른시대의 선수를 비교할때 방어율이 기준의 척도는 아니지만 적어도 불팬이 어느정도의 기대실점을 하는지는 알수있으니 비교해보면 어 생각보다 거기나온 압도적이였던 슼과 얼마 차이 안나내요 ?
본인 유리하고싶어서 war로 줄세우는건 알겠는데 심창민이 리그 평균의 불팬이란점에대해 동의하지못하며

가장 중요한건 무사12루에 번트대는 기대값을 다들 다르게보는데
다른의견이 있으면 번트를 댈수도있고 안댈수도있는거아님 ? 통계상 무조건 맞다던 논리 이제 없어졌는데 왜 번트를 무조건 대면안되죠 ?
이통계는 통계고 저통계는 통계아님?

ERA는 별로 신뢰성이 높은 스탯이 아니죠. 왜냐하면 수비 등에 의해 좌우되니까요. 그래서 FIP+라는 조정비율스탯이 나온 겁니다.

정대현의 당시 FIP+는 149.4(2007), 121.2(2008), 186.1(2009), 249.9(2010)이고, 심창민의 현재 FIP+는 129.2으로 큰 차이가 납니다(2008년의 정대현 제외). 즉 당시의 정대현과 지금 심창민이 크게 차이나지 않는 투수라는 건 옳지 않습니다.

그리고 MLB에서는 몰라도 적어도 KBO에서는 무사 12루에서 1사 23루로 바꾸는 번트가 기대득점이 낮다는 것을 6시즌에 걸친 데이터가 증명하고 있다면 그 방향이 더 합리적인 길입니다. 통계는 데이터를 통해 미래를 예측하는 것인데 MLB는 몰라도 KBO에서는 1사 23루보다 무사 12루에서 스윙을 하는 것이 더 낫다는 데이터가 나타났으니까요.

그리고 누차이야기하는데 그 김준태가 번트댄건 내가 알바아니고 코치진의 판단이였고 그 판단을 우리가 맞다 틀리다 이야기할수있는 결과는있어도 그 판단을 하기위한 충분한 데이터 표본이 우리한텐 없는데 그걸 결과가 나오기전에 뭐가 맞다틀리다를 어떻게말함

계속 말했지만 무사 12루의 기대득점값이 더 높고 그것이 KBO에서 전 데이터로 증명되었을 뿐 아니라 김준태가 희생번트를 2연속으로 실패한 상황이었으므로 그가 3번째 번트를 실패한 결과론을 떠나서 과정에서도 스윙을 하는 것이 더 좋았다고 말할 충분한 데이터가 확보된다는 겁니다.

-100번째 댓글-

자꾸 기대득점하고 득점확률하고 구분을 못하시나본데 2점나면 끝나는상황에서 2점이상날 기대득점을 올리는게 맞을까요 2점의 득점확률을 올리는게 맞을까요 ?
그리고 3연속 실패했으니 이번에도 실패한다는 확률이 없으며 수많은 연습을통해 수많은 데이터가 있는데 2번실패했으니 3번째도 안될꺼야보다 연습때 잘하던선수니 이번에 잘할꺼야를 믿어보는게 말도안되는 논리는 아닌데요 ?

우왕 야구 관련 게시글에 댓글이 이렇게나 많이..!

1. 번트는 기대득점을 낮추는게 맞다
2. 번트는 나간주자의 득점 확률을 올리는게 맞다
3. 이번상황에서 나간주자 2명이 들어오면 끝난다
근데 저 2번에서 왈가왈부가있으니 문제가되는건데 저 2번이 맞다는것도있고 틀리다는것도있다면 맞다는걸 믿을수도있으며 그러하니 번트를 댈수도 안댈수도있는거 아님 ?

번트 자체는 1점을 쥐어짜내기 위한 거죠; 그리고 기대득점이 낮을 수록 동점 상황으로 갈 확률이 높아지는데(4:4) 이러면 연장전 가니까 팀에 내상이 생기고 불펜 운용에 무리가 따르므로(롯데는 이번 시즌 29번 연장전을 치뤘습니다) 기대득점을 낮추는 일을 하지 않는 것이 낮죠. 그리고 연습시 번트와 현장에서 실전 번트가 크게 다른 것도 당연한거고, 표본이 낮아서 불확실한 것이라면 차라리 타율을 믿고 돌려보는게 낫죠. 타격감이 낮았다는 식으로 따지면 '타격감이 낮아도 이번엔 잘할꺼야' 믿어보는게 낫다랑 똑같은 말처럼 보이는데요?

않는 것이 낫죠*

1점을 얻을 확률은 높아지지만 2점을 얻을 확률은 낮아지므로 연장전 갈 확률이 더 높아진다는거죠

게다가 어제도 연장을 치뤘잖습니까

난 그 2점 낮을 확률이 낮다는게 이해가안가는데
1사 2루에서 안타나면 주자가들어오는데 1사 2,3루에서 안타나면 2루주자는 들어오는데 3루주자는 못들어오기라도함 ?
물론 1사 2루랑 1사 2,3루랑 많은것이 다르긴한데 왜 저 득점확률이 2점까지는 올라가고 3점부턴 현저히 낮다는글을 개무시하시는지?

기대 득점이 2점에서 더 멀어지는 대신 득점 확률이 높아진다는 건 주자 한 명이 들어올 확률은 높지만 대신에 그 다음 주자가 들어올 확률은 줄어든다는 거죠.

저 득점확률이 높아지는 건 The BOOK 내용이네요. 그건 MLB에서 그런 것 같고, KBO에서는 블로그 글을 참고했는데 그 자료는 1점을 짜내는 가능성이 높아지는걸 말하네요.

내가 미국에서 1사 23루를 찾아도 전부 기대득점은 올라가는데 그 기대득점이 1점인지 2점인지 명확히 안나온것들이 대부분이였음

그러니까 KBO에서 무사12루에서 번트를 일정 확률로 성공적으로 까서 1사 23루로 만들면 1점은 쥐어짤 수 있지만 2점은 더 만들기 힘들어진다는 거고, 그건 결국 연장전을 이미 치른 롯데에게 또 연장을 강요하는 것이므로 대국적으로도 안 좋죠.

난 왜 저 득점확률의 증가를 1점만이라 생각하는지 도저히 이해가안가는데 저기 어디에도 1점이라고 적혀있지도않으며 나가있는 주자가 득점할 확률이라 구체적으로 안적혀있는데

기대득점이 떨어지잖아요 득점확률이 증가하고 기대득점도 동시에 증가하면 무조건 번트대는게 이득이죠 그런데 기대득점이 감소하는데 득점확률이 증가한다는 건 2점대부터는 득점 확률이 감소한다는거죠 대신 1점에서 득점확률이 증가하고

그 기대득점은 1점이상의 여러점이고 무사12루보다 1사 23루가 3점이상의 기대득점이 적다고 적어놨는데
지금 필요한게 2점이지 3~4점이 아닌데 왜 계속 기대득점타령임 ? 나가있는 주자의 득점확률을 올려야 좋은건데
지금 저글들 어디서 무사12루를 1사 23루로 바꾼상황에서 말하는 득점이 1점이라 적혀있음?

극단적으로 예를 들면
1점 득점 확률이 90%, 2점 득점 확률이 50%인데

희생번트를 깔때
1점 득점 확률이 100%, 2점 득점 확률이 0%면

위의 득점 확률은 최소 90%이지만 기대득점은 1.9이고

밑의 득점 확률은 100%이지만 기대득점은 1이잖습니까

그러니까 기대득점은 떨어지지만 득점확률은 높아지죠

그러니깐 그걸 몰라서 적는게아니라 기대득점은 2점 이상의 확률도 다 합쳐둔거고
지금 필요한건 2점이라 2점에대한 득점확률인데 왜 그 2점에 대한 득점확률이 무사12루보다 낮아진다하는거임 ?
지금 다 찾아봐도 전부다 기대득점이 무사 12루가 1사 23루보다 높다는이야기지 거기서 2점득점이 무사12루가 1사 23루보다 높다는이야기는 눈을씻고 찾아봐도 없으며 오히려 2점득점은 1사 23루가 더 높다는 글만찾아지는데??

저 한국사이트는 물론 국내외 많은곳이 톰탱고부터 시작되었고 톰탱고를 직접적으로 언급하는데 대체 왜 그 톰탱고의 발언은 무시하는지도 이해가안가고

그 확률이 크게 차이나지않으면 여러가지 사항들을 고려하면 번트를 댈수도있고 안댈수도있는건데 왜 번트가 무조건 틀리셧다고 아직도 이야기하시는지 ???

그리고 씹왘언급하셧는데 그 씹왘작년에 어떻게?...

http://stats.seandolinar.com/pirates-bases-loaded-no-outs-no-runs/

해당 자료는 찾아보기 힘들어서 좀 뒤졌는데 이런 거 밖에 없네요. 볼 수 있는 건 1아웃에서 Run chance가 주자 23루일때 무사 주자 12루일 때보다 6% 정도 증가한다는 거 정도 있네요. 그런데 번트 실패 확률로 들어가면 더 나쁘거나 별 차이 없을 수도 있으니까 이렇게 말한거죠.

그리고 누누이 말했지만 번트 대는 건 별 의미가 없고 심지어 계속 실패했으니 번트까면 안된다고 한 말에 "이번엔 잘한다고 생각했을 수도 있지"라고 했는데 그걸 타격감에 그대로 적용하면 왜 안되죠? 계속 단타 못쳤지만 이번엔 장타칠 수도 있지 이렇게는 안되고?

그래서 그걸 데이터 위주로 말하면 야알못이라고 비난하고..?

저 확률도 결국 더 북에서 나온거란거 아시죠 ?
누누히 이야기하는데 번트를 하면안된다 해야된다가아니라 무사 12루에 2점차니 할수도있고 안할수도있다고
결과적으로 번트 실패확률과 성공확률 / 빠따질로인한 진루타 , 안타 , 병살타의 확률을 계산해서 줄세우는건데 번트타자로부터 뒤뒤타석에설 타자에게 믿음이 있으니 최악인 병살은 무조건 피하기위해 번트를 할수도있으며 심지어 성공시 득점확률은 더 높으니 진짜 번트가 무조건 틀린판단이라 치부하는게 잘못된거아님 ?

거기다가 The BOOK에 따르면 번트 병살확률이 4.5%에 1루->1사 2루 성공확률도 48%로 낮은데..?

그게 병살 방지?

http://birdsnest.tistory.com/61

톰 탱고 인용해서

여기서 보면 무사 12루에서 0점 낼 확률이 0.359이고 1사 23루에서 0점 낼 확률이 0.305네요. 당장 1사 23루에서 0점 낼 확률이 더 적어보이지만 번트 성공확률이 48%란거 생각하면 실패하면 오히려 반토막 나는데요..?

희생 번트를 100% 성공한다는 보장이 있으면 5% 확률 떨어뜨릴 수 있지만 100% 성공한다는 보장이 없으면, 아니 85% 확률 이상으로 성공해야 또이또이인데 어떻게 그게 좋은 전략입니까?

번트 성공확률이 48%가아니라 2스트몰려서 강공전환포함해서 48%란건데 상식적으로 지금까지 우리가 본 번트중 50%도 성공못했었음 ??

좋습니다 그럼 그렇게 치더라도 희생번트로 인한 진루타가 85% 이상 확률로 성공해야 손익분기점을 넘네요. 번트를 2연속 실패한 선수가 85% 이상의 확률로 번트를 성공할 거라고 생각하는 것도 별로 납득이 되지 않는데요.

1999~2002 저시기 대물약시기라 나중에 개정판나와서 타자들의 거의 전수치 낮아진거 아시죠 ?
실제로 저시기 0사 0루 기대득점값하고 그후 0사0루 기대득점값하고 차이좀 납니다

결과적으로 mlb평균 번트성공률이 75%라 적으셧는데 우리나라 + 그리고 신인 포수라는 특성상 번트훈련 오지게해서 저 평균이상은 해줄거라 생각하면 충분히 가능한 판단 아닌가요 ?

https://scoutingstatsandstuff.files.wordpress.com/2014/07/screen-shot-2014-07-07-at-6-19-55-pm.png

무사 12루 0.642
1사 23루 0.666

이 자료에서는 0.02, 2% 차이나네요. 더 줄어들었네요. 이 정도면 번트가 97% 이상 확률로 성공해야겠네요.

1점이라도 날 확률이 2% 정도 차이가 나는데 번트 확률이 75% 아니 그 이상 훨씬 잘해야 이득이 난다면 번트는 큰 의미가 없는게 맞는 것 같은데요 자료를 찾으면?

아니 왜 본인자료가 무조건 맞고 다른기준으로 수집되어있는자료는 틀리다 생각하지?
애초에 논지가 꼴데코치가 번트를지시한게 무조건틀렸다아님 ?
그럼 맞는 자료도있음 맞는다 판단할수도있는거라니깐 답답하게 본인유리한자료 찾는다고 고생하시내

왜 다른자료는 무시하고 본인이 긁어온자료만기준으로 잡으시는지 ?

본인이 본인에게 유리한자료만믿으며 코치들 평가하는게 야알못이 아니면 뭔지 ??

상식적으로 이런자료 저런자료있으니 할수도 안할수도있겠구나가 정상인의 사고방식이라 생각하는데 이미 객관적으로 바라보는것보다 나 안틀렸어 빼애액 모드로 들어가니 절대틀리진 않으시겠죠 야알못일뿐

심창민이 당시 정대현만큼 뛰어나다 -> 스탯티즈 핍을 가져옴 -> 탱고 자료를 안 쓴다 -> 탱고가 쓴 테이블 가져옴 -> 약물시대였다 -> 청정시대 런 프리퀀시 가져옴

다른 사람이 만든 matrix면 수치가 달라지나요?

아니 왜 님은 썸띵 인비지블 위주로 말하고 저는 데이터 계속 끌어오는데 제가 야알못 체리피커가 되고 님은 야잘알이 되나요 웃기네 ㅋㅋ

애초에 번트가 1점 짜내기 위한 작전이라는걸 이해를 못하시는건가 그럼 누가 야알못 소리를 들을진 뻔한 거 아닙니까 ㅋㅋ

심창민이 정대현급이라 했나 크게 차이안난다했고 난 당연히 sk가 제일강하던 2008년 기준으로 잡았었는데
아직도 심창민이 리그 평균수준이라 이야기하실꺼면 본인들 불팬중 마무리하나말고 누가 심창민보다 더 잘던지는지 설명좀해주시고
탱고가 쓴 자료가 2005년이후깨 있고 지금까지 그걸로 이야기하던와중에 다른년도가져오는데 얼척이없는게 당연한거아님?

1점 짜낼 경우가 아닌데 1점 짜내려고 하니까 틀린거지 코치진이 했으므로 썸띵 인비지블이 있다? LG 양상문 감독도 뭔가 생각이 있고 현장만의 썸띵 인비지블이 있을테니 절대 까지 마시길 ㅋㅋ

그래서 14년에 쓰여진 자료 들고왔는데요 ㅋㅋ 크게 차이가 안난다니 FIP+가 100 넘게 차이나는 시즌도 있는데. 그냥 FIP으로 쳐도 1.00 이상 차이나는데 그게 크게 차이가 안난다는건지.. 게다가 삼성은 수비력도 당시 SK보다 더 약함ㅋㅋ

12루에서 번트가 1점이아니라 2점짜기위한 작전이란걸 더 설명해야함 ?
득점확률 더 높은거 인정했고 mlb 평균 번트성공률이 75퍼센트인데 우리나라와 신인포수 특성상 더 성공확률이 높을수있다는게 말도안되는논리임 ?

양상문이 위같은상황에서 번트댄걸론지랄안함 걱정 ㄴㄴ

정재훈 FIP 3.04 심창민 3.88, 최금강 FIP 3.41, 원종현 FIP 3.36.

그리치면 2010년 쇀마무리던 정우람은 135.5인데 ??????

아 근데 저 매트릭스 기준으로 따지면 90퍼넘어야되고 2연 번트실패했으니 그냥 자기스윙가져가는게 맞다고 계속 말하잖아요 ㅋㅋㅋ 어제까지 해서 번트 롯데 총 7번 중 1번 성공했거든요? 이런데 코치진이 문제가 있다고 말하는게 이상한건지

적어도 2010년 마무리던 정우람급은 인정함 ?

당시 정우람이 심창민이랑 비슷한 등급이었나 보네요. FIP이 BABIP 영향 배제하는거 알죠? 지금 그와 심창민이 크게 차이가 나 보이는 거는 수비/운 두개가 더 좋았던 거죠.

아니 이틀 동안 7번 번트작전 시도를 해서 1번 성공했으면 코치진이 작전을 내리는게 문제가 있거나 선수진이 번트를 못대거나 둘 중 하나거나 혹은 둘 다일 수도 있는 것 아닙니까?

아니 개 답답한게 그 상황에서 그놈보다 번트를 잘대는놈이있음 대타를 내던지 뭔가를 했겠지
본인들은 그 확률을 높게보고한거지 우리가 고작 7번보고 코치보다 더 잘알아서 평가해야함 ?

결과론적으로 저새끼 또 번트하다 뒤졌내지만
그게 무조건 강공을 가야하는 이유는 못된다는걸 아직도 이해를 못하내

아니 코치가 오판을 내릴 수도 있죠 ㅋㅋ 심지어 검증받은 감독도 아니고 초보 감독이라 작전상으로 오판이라고 생각하고 데이터 따라서 말한건데 그게 왜 야알못이죠?

진짜 뭐 4번타자한테 번트작전이 나온것도아니고 타율 개빻은놈인데 번트도 기록으로 안좋은놈이 타석이라 걍 번트시도하다 뒤진건데 그걸 메트릭스타령하며 번트왜대냐 같은소릴하는데

그래요 내가 번트 대는 것보다 강공하는게 더 낫다고 생각하고 중간에 너무 과도하게 비판한 거 미안하다고 말했잖아요. 그런데 왜 끝까지 물어뜯어요?

클래식스탯봐도 SAC 올해 성공한게 1개 있다고 말해도 ㅋㅋㅋ

WRC+도 평균은 되잖아요 거기다가 ㅋㅋㅋ

중간에 어디가 미안하고 사과했는지 모르겠고
우리야 그냥 스텟보고 결과가 그러니 이야기하는거지
코치가 더 잘아니 다 알아서 잘 할꺼야가아니라
코치는 우리가 모르는 뭔가를 더 알고있으니 계산한다고 실제로 그정도로 생각없는 코치들도아님
그리고 선수도 번트조졌는데 번트훈련을안하는것도아니고 7번조졌으면 연습은 더많이하는데

코치들 올드 스쿨 스타일 한국에 아주 많아서 수 같은거 생각 안하고 그냥 쓰는 코치들 많은데요 심지어 이종범은 OPS도 뭔지 몰랐음(지금도 알지 모르겠는데) 그래서 한국에서 기형적으로 번트가 많이 나오는 것도 있죠 그런걸 대체 왜 비판 못합니까

솔직히 과도하게 뭐 코갤러니 뭐니 하니 깠다는 건 내가 잘못한 거 이해해요 그런데 몇 년을 봤다고느니 네덕식 오만함이라느니 저도 코웃음이 나오네요 당황스러워서

다시읽어봐도 이런이야기 계속하면서 본인이 틀리지 않았다고 주장하는게 뭘 하고싶단건지 도저히 이해가안감
번트가 강공보다 무조건 좋다는게 너무 과격한 발언이였으면 그냥 번트댈수도있고 아닐수도있고란 의견에 동의를 해야하는거아님 ?

이전 이호준글도 그렇고 아직 야구몇년안본지 뻔히보이는데 남들에게 전문지식보고온걸로 지적우월감느끼는게 이번 한두번일도아니고 항상해왔고 때때로 긍정까지 해왔으면서 왜그럼 ? 그게 네덕들이 하던짓이 아니라 생각하나본데 난 똑같아보여서 적은거임

확실히 하겠습니다 그 상황에서는 자기 스윙 가져가는게 좋았다고 저는 생각하고 제 데이터로 저는 나름대로 제 주장을 뒷받침할 수 있어요 그리고 그런 이유 때문에 번트 지시한 감독 깐거고요

사람들의 생각이 다르다는 건 알지만 한국 야구에서 올드 스쿨 스타일이 너무 벗겨지지 않는 것이 불편해서 그렇게 말했던게 제 잘못입니다 좀더 마일드하게 표현할 수도 있었을텐데요

강공 가져가는게 거의 모든 상황에서 확실히 낫다고는 생각합니다 다만 저는 제 표현이 좀 과격했다고 생각하네요

그리고 야구 수 년 이상 보면 막 더 잘 이해하고 이러나요? 블럭받고 이후 야구에 빠져서 1년 동안 나름 훈련도 받았는데 이런 건 아무래도 야구 이해의 빠른 증진에 중요하지 않은건가요? 세이버 때문에 통계학도 따로 공부하게 되었는데요.. 참 접한 시간으로 그러는 것도 글쎄 별로 적합한 말은 아닌 것 같네요.

난 무사12루에서 끝내기 2점이 필요한상황에선 번트를 할수도 안할수도있다는 의견은 똑같고
그 논지는 충분히 적어서 보여준것같음
네덕이 불쾌했다면 미안하긴함

어쨌든 제가 너무 세이버 관점으로만 야구 보는 건 사실이니까 앞으로 건설적으로 빠따이야기 할 수 있었으면 좋겠습니다

야구를 몇년을 더 봐야한다 보다 그냥 태도가 문제같은데
솔직히 나는 이러이러한 사실을 아는데 모르는 니들이 멍청해란생각이 은연중도아니고 대놓고 깔려있어 느껴지는데 내가 더 모르던 분야면 걍 꼬리말고 쳐박히는데 그레도 더 아는 분야라이리된거임

야구는 확실한 진리가 있는 건 아니니까 그런 부문에서 문제가 있으면 수정토록 하겠습니다. 사실 전공분야에서 깝치는 버릇은 고치기 힘들 것 같고..

나도 세이버를 무시하는건아님
물론 세이버에대해 일반인보단 알아도 그렇다고 존온나 잘아는것도아니고

제가 확실하게 모르는 분야에 대해 그런 버릇이 나오지 않도록 노력하죠.

나도 중간에 스탯들 찾아보고 했는데 확실히 스탯티즈가 부활한게 좋긴하내요
어쨋건 많이 배웠다 생각중임

다음에는 더 건설적인 빠따 이야기가 되길 바랍니다.